Indirekte AC Strommessung

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Indirekte AC Strommessung
Suche nach: strommessung (431)

    










BID = 1082472

magoxp

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Beiträge: 44
 

  


Hallo zusammen,

ich habe eine Mini-PV-Anlage im Garten stehen, und obwohl die mit 300Wp sehr überschaubar dimensioniert ist und sie ein ganzes EFH versorgt komme ich unter bestimmten Voraussetzungen in die Liefersituation, d.h. ich verschenke Energie.
Mir geistert eine Idee im Kopf herum:
Am Hausanschluss über alle drei Phasen messen, wann der Saldo negativ wird. Die Rahmenbedingungen dafür sind: Einfache und preisgünstige Umsetzbarkeit. Ich bitte da um Verständnis, denn Messaufwand für mehrere hundert Euro verschiebt den Amortisationszeitpunkt um Jahre
Daher gilt: Wenn es nicht günstig geht lasse ich es eben ganz. Ist dann nicht weiter tragisch. Mir geht es ohnehin erstmal ums Messprinzip. Ich würde gerne eine potentialfreie Messung machen da wir hier wie gesagt vom Hausanschluss reden. Was ich nicht brauche ist ein sonderlich große Auflösung. Das ist ohnehin nur mit viel Aufwand möglich da der Messbereich zu groß ist: Wenige mA müssen erkannt werden können um den Zeitpunkt nicht zu verpassen wenn der Energiefluss ins negative kippt, andererseits müsste der Bezug mit bis zu 35A messbar sein. Es würde quasi eine Vorzeichenerkennung reichen. Oder ein Nulldurchgang.
Das einzige was mir dazu einfällt wäre eine Art Summenstromwandler in Form eines Drahtwickels um die drei Phasen. Habe da sogar schonmal exemplarisch rumprobiert mit 10 Windungen um einen einzelnen Außenleiter mit Hilfe eines manipulierten Verlängerungskabels (keine Angst, ich weiß was ich tue), aber da kommt wie ich eigentlich auch befürchtet hatte nicht viel Messbares bei rum. Es braucht also vermutlich viel mehr Windungen, was wieder schwieriger umzusetzen ist.
Lange Rede kurz: Hat irgendjemand ein paar Ideen was man da noch probieren könnte?

Viele Grüße
Marco

BID = 1082474

BlackLight

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Beiträge: 4350

 

  


Zitat : magoxp hat am 20 Mai 2021 12:11 geschrieben :
Was ich nicht brauche ist ein sonderlich große Auflösung. Das ist ohnehin nur mit viel Aufwand möglich da der Messbereich zu groß ist: Wenige mA müssen erkannt werden können um den Zeitpunkt nicht zu verpassen wenn der Energiefluss ins negative kippt, andererseits müsste der Bezug mit bis zu 35A messbar sein.
Da widersprichst Du dir doch selber innerhalb von wenigen Sätzen.

Die PV-Anlage wird nur auf einem Außenleiter einspeisen, oder?
Was soll denn in dem Fall passieren?

Offtopic :
Wollte schon ein billiges "AC 80V~260V 100A Digital Power Energy Meter" vom Express vorschlagen. Am Hausanschluss würde ich sowas aber ungerne haben, unter ein paar Watt werden die auch ungenau. Ob die eine Schnittstelle haben weiß ich nicht.








BID = 1082475

magoxp

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Beiträge: 44

BlackLight schrieb am 2021-05-20 12:53 :

Zitat :
Da widersprichst Du dir doch selber innerhalb von wenigen Sätzen.


Nein, hab mich nur unklar ausgedrückt. Ich will nicht wissen wieviel Strom da genau fließt, es würde mir reichen zu wissen ob er "worwärts" oder "rückwarts" fließt. Bzw wie gesagt ob sich die Richtung gerade umgedreht hat.


Zitat :

Die PV-Anlage wird nur auf einem Außenleiter einspeisen, oder?
Was soll denn in dem Fall passieren?


Das lasse ich mir dann einfallen
Grob gesagt: Den Verbrauch erhöhen. Ob ich mir dann ne Mitteilung aufs Handy schicke oder ne Lampe anschalte damit ich die Waschmaschine laufen lasse oder einen Pi hernehme der mir irgendwelche Verbraucher einschaltet sehe ich dann. Erstmal wichtig ist ja, ob ich auf einfachem Weg so eine Erkennung hinbekomme. Wie gesagt: wenn das mit größeren Aufwand verbunden ist ist es uninteressant weil unrentabel.


Zitat :


Offtopic :
Wollte schon ein billiges "AC 80V~260V 100A Digital Power Energy Meter" vom Express vorschlagen. Am Hausanschluss würde ich sowas aber ungerne haben, unter ein paar Watt werden die auch ungenau. Ob die eine Schnittstelle haben weiß ich nicht.



Ist das ein billiges Energiemessgerät für die Hutschiene?
Hm, wäre ne Möglichkeit, ist nur die Frage wie ich das dann auslese. S0-Impulse zählen geht nicht, außer das Messgerät wäre rücklaufgesperrt. Aber auch dann weiß ich nicht ob der Stromfluss 0 oder negativ ist.[/quote]


Viele Grüße
Marco

BID = 1082478

BlackLight

Inventar

Beiträge: 4350


Zitat : magoxp hat am 20 Mai 2021 13:24 geschrieben :
[...] es würde mir reichen zu wissen ob er "worwärts" oder "rückwarts" fließt.
Dazu sollte man aber schon auf ein paar mA genau messen können.


Zitat :
Ist das ein billiges Energiemessgerät für die Hutschiene?

Schlimmer. Ist ein Panelmeter mit Übertrager zur Strommessung:


Kam für 16 € aus China und bei dem kann man den Kern nicht öffnen. Habe hier aber auch noch eins wo das geht.
Das hier ist auch so modifiziert gewesen, dass es Spannungen runter bis 0 V messen kann. Ganz praktisch, da es bei mir in einem Stelltrafo sitzt.

Vielleicht hat ein Fachmann einen Vorschlag für einen Wechselrichter/Solarzähler. Die mit Cloudanbindung bieten sowas ja standardmäßig an.


Edit:
Damit ich nichts falsches erzähle habe ich das andere kurz ausgepackt und angeschlossen.
Das Vorzeichen vom Strom ändert sich beim Umdrehen des Übertragers nicht. Auch ist es nicht besonders genau. Ströme unter 20 mA werden auf 0 mA abgerundet. (Als Last hing eine dimmbare 8W-LED-Lampe dran.)













Wer basteln mag:
Die Strom-Trafos gibt es auch einzeln. Z.B. nach "Current Transformer SCT013" suchen. Habe davon auch zwei Stück bei meinem Oszi liegen.


BID = 1082480

Rafikus

Inventar

Beiträge: 3732


Zitat :
magoxp hat am 20 Mai 2021 12:11 geschrieben :

d.h. ich verschenke Energie.

Und jetzt rechne mal um, auf welcher Fläche deines Grundstückes du keine Solarzellen hast und wie viel du da verschenkst.

Was soll das bringen? Willst du mit den 300W ins Netz zurück speisen?

BID = 1082481

Ltof

Inventar



Beiträge: 8707
Wohnort: Hommingberg


Zitat :
magoxp hat am 20 Mai 2021 12:11 geschrieben :

... Mir geht es ohnehin erstmal ums Messprinzip. Ich würde gerne eine potentialfreie Messung machen da wir hier wie gesagt vom Hausanschluss reden. ...

Wenn Du nur den Strom misst, wird nur die Scheinleistung erfasst. Für die Wirkleistung muss Strom, Spannung und die Phasenlage zueinander gemessen werden bzw. viele Einzelmessungen über eine Periode.

So einfach ist das also nicht.

_________________
„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

BID = 1082482

magoxp

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Danke für die Antworten soweit und die damit verbundene Mühe

@Rafikus

Zitat :
Willst du mit den 300W ins Netz zurück speisen?


Nein, genau das ist der springende Punkt
Ich habe von bislang ca. 80 produzierten kWh knapp 10 ins Netz zurückgespeist. Um das so gut es geht zu vermeiden hätte ich gerne eine Lösung, die mir mitteilt wann der Bezug in Richtung Lieferung kippt, um dann entweder manuell oder eben auch automatisch bspw. eine Wäsche starten zu können oder den Geschirrspüler einzuschalten.
Aber da es hier natürlich nicht um hunderte Euro geht muss der Aufwand dafür überschaubar bleiben, sonst ist das Ganze witzlos.

@Ltof

Zitat :
Wenn Du nur den Strom misst, wird nur die Scheinleistung erfasst.

Oh man, das Studium ist echt zu lange her
Du hast natürlich Recht. Da hab ich einfach mal reinimpliziert dass phi = 0 ist.
Ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder läuft es doch auf ein Energiemessgerät hinaus, wie auch immer das dann ausgelesen werden soll, oder ich verzichte auf die letzten paar Prozent Genauigkeit und ignoriere die Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom. Wenn ich keine absoluten Werte messen würde sondern nur den "Nulldurchgang" detektieren würde (also wenn Bezug nach Lieferung kippt) wäre der Phasenwinkel sogar völlig egal.

Viele Grüße
Marco[/code]

BID = 1082488

BlackLight

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Beiträge: 4350

@Ltof Danke! Hab offensichtlich zu viel Zeit mit DC und zu wenig Zeit mit AC gemacht.



Zitat : magoxp hat am 20 Mai 2021 16:25 geschrieben :
Wenn ich keine absoluten Werte messen würde sondern nur den "Nulldurchgang" detektieren würde (also wenn Bezug nach Lieferung kippt) wäre der Phasenwinkel sogar völlig egal.
So langsam wird aber selbst mir das Thema zu akademisch. Zur Erinnerung hier zwei Strommessungen mit 5 Ohm an 5 Vrms. Einmal +1 A und einmal -1 A, siehe Kanal 2.
Messkopf war ein SCT013 5A/1V mit BNC-Stecker. Ohne Spannungsmessung/Mathemodus sehe ich keinen Unterschied.







Aber wenn es wirklich nur um die Detektiron |I| < z.B. 0,5 A geht, dazu braucht man theoretisch nur einen Stromwandler mit Klinkenstecker, eine Soundkarte, z.B. einen RasPi und etwas Software.

BID = 1082497

Murray

Inventar



Beiträge: 4009

So einfach mit selbst bauen ist das nicht, ist halt keine Gleichspannung.
Die meisten mit großen WR nehmen dafür den SDM630 welcher über Modbus den WR steuert.
Man braucht halt vom Chinamann irgend einen 3phasigen Zähler. Weis nur die einphasigen zeigen bei Rückspeisung teilweise ERROR an. Sowas könnte man vll. auswerten.
Allerdings ist bei einer Anlage ohne Akku so eine Auswertung im Prinzip sinnlos. Sebst wenn du jetzt Einspeisung hast und wirfst deine Waschmaschine hast ist ja gut möglich eine Minute später reicht es nicht mehr. Da ist sinnvoller ein Blick zum Himmel ...
Das mit dem SDM nimmt man ja um auf Nulleinspeisung zu regeln. Bedeutet du brauchst einen WR den man regeln kann. Den wirst du nicht haben.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Murray am 21 Mai 2021  8:23 ]

BID = 1082502

magoxp

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Beiträge: 44


Zitat :

Allerdings ist bei einer Anlage ohne Akku so eine Auswertung im Prinzip sinnlos. Sebst wenn du jetzt Einspeisung hast und wirfst deine Waschmaschine hast ist ja gut möglich eine Minute später reicht es nicht mehr. Da ist sinnvoller ein Blick zum Himmel ...


Ich sag mal ja, im Prinzip hast Du Recht.
Aber ich sehe es nicht so eng, dass ich bspw. nur mit dem Solarüberschuss waschen will. Geht ja bei so einer Anlage auch nicht.
Mir geht es nur darum möglichst viel Rückfluss zu vermeiden. Akkulösungen sind in der Größenordnung nicht interessant, zumindest keine gekauften. Aber auch basteln ist hier schwierig, muss halt alles enorm günstig sein um die Amortisation nicht ad absurdum zu führen (die ganze "Anlage" hat so wie sie läuft keine 300€ gekostet, hab halt alles selbst gemacht und hatte vieles noch rumliegen).
Ich bin selbst davon überrascht wie "viel" ich liefere, ich hatte eigentlich eine Grundlast von etwa 220W ermittelt. Allerdings nicht gemittelt über einen längeren Zeitraum, aber man kann solche Anlagen ohnehin nicht beliebig dimensionieren.

Wie auch immer, es tendiert ja stark Richtung gekauftes Energiemessgerät für die Hutschiene als einzige sinnvollen Möglichkeit. Hier bieten halt zumindest die günstigen meist nicht die Möglichkeit den Strom direkt auszulesen, sondern nur Impulse pro kWh, hab mir aber schon ne Python-Lib geschrieben die genau diese Leistungsermittlung auf Basis dieser Impulse für die PV-Anlage macht Könnte also hergehen, noch einen S0-Zähler an den Hausanschluss hängen und diese beiden Werte miteinander verrechnen. Hätte eine direkte Ermittlung per Saldo einer solchen arithmetischen Ermittlung vorgezogen, aber es kommt ja wie gesagt nicht auf das Milliwatt an sondern erstmal um die Richtung: solange Bezug vorherrscht ist alles okay, und wenn ich in Richtung Lieferung abdrifte muss ich halt schauen dass ich den Verbrauch sinnvoll erhöhe.

Viele Grüße
Marco

BID = 1082507

Murray

Inventar



Beiträge: 4009

Wenn man es genau nimmt ist ja das was du vorhast asozial. Auf Teufel komm raus nicht Einspeisen. Gibt keinen vernünftigen Grund die Energie nun unbedingt anderweitig zu "vernichten".
Aber mache ich im Prinzip mit meinen Inselanlagen auch. Die 1. war auch mal auf Amortisation getrimmt, hab halt die Akkus günstig bekommen. Das Geld habe ich schon lange wieder rein zumal das Chinazeug auch nicht nach 2 Jahren kaputt gegangen ist wie von vielen behauptet sondern nun schon 8 Jahre einfach vor sich hin läuft. Nur dann befällt einen der PV-Virus und man baut immer mehr dazu.
Jetzt gerade eine Wärmepumpe besorgt um irgendwann mal das mistige Öl los zu werden.

Je nachdem was du für ein Zähler vom VNB hast könntest den ja auch auslesen. Mit Smartmeter soll das ja sowieso irgendwann mal kommen. Hier wird damit zwar fleissig Werbung gemacht aber die Datenübertragung funktioniert ja noch gar nicht.

BID = 1082510

magoxp

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Beiträge: 44

Jetzt wäre mir nach dem Lesen Deines ersten Satzes beinahe der Hut hochgegangen, aber dann hast Du ja relativiert

Ich sehe es auch nicht so, zumal asozial das völlig falsche Wort dafür ist. Ich schade der Allgemeinheit damit in keinster Weise. Darüberhinaus kann niemand von mir verlangen dass ich mit so einer Mini-Anlage tatsächlich einspeise. Im Gegenteil, das ist ja eigentlich überhaupt nicht vorgesehen, daher ja auch keine Vergütung.
Ich weiß, Du hast es in Anführungszeichen geschrieben, aber dennoch: Unter Energie"vernichtung" lasse ich das auch nicht laufen. Ist ja nicht so dass ich per Relais einen Fön einschalte der zum Fenster rauspustet oder sowas. Ich will nur erreichen, dass ich möglichst viel meiner erzeugten Energie selbst nutze. Und wenn ich anfange zu liefern und sowieso ein Geschirrspüler laufen müsste kann ich ihn ja dann einschalten.
Vielleicht habe ich mich da auch irgendwo falsch ausgedrückt. Ich will nicht auf Teufel komm raus Energie verbrauchen, sondern meine Lastspitzen glätten bzw da hin schieben wo auch viel erzeugt wird. Vielleicht klingt es so ein bisschen positiver

Viele Grüße
Marco

BID = 1082511

Murray

Inventar



Beiträge: 4009

Dazu braucht man das aber nicht Messen sondern wie schon geschrieben reicht dafür gesunder Menschenverstand mit Blick aus dem Fenster.
Du kannst das zwar Messen aber wenn 10 Minuten später der Himmel bewölkt bringt es gar nix.

Da gibt es ja massig Ansätze mit prognosebasierten Laden etc. plapla.
Meist macht man sich aber damit etwas vor.
Manche wollen auch die Heizungswärmepumpe mit der PV koppeln, ist genau so ein Unsinn weil das einfach nicht korreliert.
Manche wollen die Energie wirklich "vernichten" indem sie den Überschuss mit gesteuerten Heizstab zu Warmwasser machen.
Einzig sinnvolle bei dir wäre eine kleine Brauchwasserwärmepumpe, dazu ist deinen Anlage aber wiederum zu klein.

In welchem Zeitraum hast du denn die 80 kWh erzeugt?

BID = 1082514

magoxp

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Beiträge: 44

Naja, beim Blick aus dem Fenster kann ich gut einschätzen was ich gerade produziere. Was aber gerade verbraucht wird habe ich da nicht auf dem Deckel.

Wir haben da offenbar verschiedene Ansichten, aber ist ja in Ordnung. Im Grunde ist das natürlich nicht nötig, aber ich beauftrage ja nicht eine Fachfirma, dass die mir für 500€ was installiert was im Jahr 10€ spart, sondern ich bastle selbst und habe da auch Spaß dran.

In dem Zusammenhang fällt mir einer meiner Berufsschullehrer ein, der einem Kollegen erzählte wie er seinen kompletten Neubau mit KNX verbust hat, worauf dieser ihm sagte, wozu er das mache und dass er das doch überhaupt nicht brauche. Seine Antwort: Es geht nicht ums brauchen, es geht ums haben!

BID = 1082519

Offroad GTI

Urgestein



Beiträge: 11898
Wohnort: Cottbus

Die Leistungsaufnahme einer Waschmaschine liegt gerne mal bei 2000W. Wenn deine Anlage jetzt 100W Überschuss produziert, hast du 5% des Verbrauches eingespart - nicht wirklich der Bringer

Die Anlage läuft vermutlich erst seit Mitte März, wenn sie erst 80kWh produziert hat. Warte mal auf den Winter...mit Rückspeisung ist dann eh Essig (selbst bei meiner 1,5kWp Anlage)



_________________
Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am 21 Mai 2021 14:27 ]


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