Hübsche Idee !
Zufall geht nicht, aber Pseudozufall macht man mit Schieberegistern.
5V hast Du nicht zufällig auch ? Das ist nämlich die Standardversorgungsspannung für digitale ICs.

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Hallo

Hier mal ne Schaltung. Vielleicht kannste damit etwas anfangen. Die ist in englisch.
http://hometown.aol.com/tractionfan/flicker.htm

Mfg

Marcus

@perl:
Ja, 5 Volt habe ich auch: Ich habe noch einige 7805 herumliegen.

@Mark10k: Das ist schon mal ein guter Ansatz. Kann man die Schaltung so weit verlangsamen, dass es in dem Bereich landet, den ich meine? Also 50ms bis 100ms an, in Clustern von 2 bis 5 Blinkern, und dann eine Sekundenlange Pause? 127-Bit-Schieberegister... Doch ja, die Sequenz dürfte bei 100ms-Blinkern ca. 12,7 Sekunden lang sein.
Problem: Hier kann man gar nicht wirklich bestimmen, wie die Blinksequenzen auszusehen haben, oder? Die XOR-Verknüpfung aus dem 8-Bit-Schieberegister ist ja mehr oder weniger "zufällig". Oder kennt jemand eine Methode, um da "geclusterte" Blinker herauszuholen?


@Chilla: Ich habe leider keinerlei Ausrüstung, um einen Eprom zu beschreiben. Aber es ist Verlockend.

1) Du kannst tatsächlich nicht eine bestimmte Sequenz auswählen. Wenn das ginge, wäre es ja kein Zufall mehr.

2) Die Folge die ein 8-bit Schieberegister produziert, wiederholt sich nach 255 Takten. Dabei kommen alle Längen von einer bis zu acht Einsen und einer bis zu sieben Nullen vor.
Ganz allgemein produziert ein N-stufiges Schieberegister bis zu N aufeinanderfolgende Einsen und N-1 aufeinanderfolgende Nullen in pseudozufälliger Reihenfolge.
Die Sequenz wiederholt sich nach 2^N-1 Takten.

3) Du schreibst etwas von 127-bit Schieberegister. Das ist natürlich Unfug. Wenn Du längere Sequenzen brauchst, reicht Dir bestimmt ein 16-Bit Schieberegister.

Die Lage der Anzapfungen für das XOR ist nicht beliebig.
Wo sie bei verschieden langen Schieberegistern liegen sollten, habe ich früher hier
https://forum.electronicwerkstatt.d.....um=28
schon einmal beschrieben.

4) Wenn Du eine bestimmte Blinksequenz erzeugen willst (also nicht zufällig), dann verwendest Du am besten einen kleinen Mikroprozessor. Der ELV Blinker, den Chilla erwähnte, macht das auch. Hier im Forum gibt es auch genug Leute, die Dir einen programmieren können.
Die gewünschte Sequenz und Zeiten solltest Du aber zu Hause ausprobieren.
Dazu kannst Du Dir z.B. ein kleines Basic-Programm schreiben, das auf dem Bildschirm blinkt, oder Du schließt die LED an den Drucker-Port an und läßt das Programm an den Datenleitungen fiddeln.



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[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 13 Dec 2003  3:37 ]

Ich meinte das mit dem EPROM ein bisschen anders. Diese Seite zeigt das Prinzip:

http://www.b-kainka.de/bastel54.htm

noch ein paar gatter und sonstige Elektronik dran und schon blinkts recht zufällig.

solche gebrauchten EPROMs findet man in etwas älteren Geräten oder z.B. auf alten Computer-Mainboards (3/86er o.Ä.)

Notfalls hab ich auch noch ein paar davon!


mfg CHillA

@ Perl: Nein, ich meinte eine 127stellige Sequenz und bin dabei in einem kurzen Anflug von Geistiger umnachtung von 8 Bit ausgegangen. Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich weiß wie viele verschiedene Möglichkeiten sich ergeben, wenn man nur von 16 statt von 8 Bit ausgeht.

Über einen Microcontroller habe ich auch schon nachgedacht: Es wäre tatsächlich das einfachste, einen Atmel aus der AVR-Serie zu nehmen (Ab 3€), 2 oder 3 Cs, 2 oder 3 Rs, einen Quarz, und zu programmieren.
Das Ding ist: Ich kann schon genug programmieren. Ich habe schon diese oder jene Anwendung für die Simulationsbranche gemacht, und es ist für mich keine Freizeit, verstehst Du?

Ich will löten, das ist der Ausgleich, das ist das Hobby! (Klingt das bescheuert?)

Ich habe heute drüber nachgedacht.

Wenn ich den Pseudozufallsgenerator, bestehend aus einem NE555(100ms Taktlänge), Schieberegister und XOR verwende, habe ich tatsächlich schon ausreichend geschickte Leuchtsequenzen.
Dann nehme ich einen zweiten NE555(2s Taktlänge) und hänge ihn vor den Enable-Eingang des anderen. Auf diese Weise werden die Leuchtsequenzen mal ein, mal ausgeschaltet. Wahrscheinlich ist mir das nach 5 Minuten zu regelmäßig, also wird aus der Enable-Eingangssteuerung auch noch ein Pseudozufall gemacht, der dann wesentlich langsamer als der andere läuft.
Zu viel Arbeit?
Mal sehen, ich habe nämlich das Schieberegister aus dem Schaltungsvorschlag von Marc10k nicht beim Reichelt gefunden und weiß dementsprechend nicht, was da alles drangelötet werden muß.

Was den Eprom aus der Bastelecke angeht: Das muß ich mir noch mal anschauen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Calidus am 14 Dec 2003 14:50 ]

So, ich habe hier mal den Schaltungsteil mit NE555, Schieberegister, LED und XOR gemacht.

Dazu ein paar Fragen:
1. Wie initialisiere ich das Schieberegister?
2. Geht die LED aus, wenn das Schieberegister seine parallelen Ausgänge hochohmig schaltet?
3. Funktioniert das so oder habe ich irgendwas übersehen?
4. Wozu gibt es den "Strobe"-Eingang am Schieberegister?

Hochgeladenes Bild : Flackerlicht.gif

Noch ein Versuch, diesmal nicht durchsichtig:

Hochgeladenes Bild : Flackerlicht.gif

hab zwar noch nicht die Pinbelegungen usw. nachgeschaut, und so ganz versteh ich die Verschaltung des XORs auch nicht, aber was mir grob auffällt ist, dass ein CMOS-Ausgang nur 10 mA treiben kann, was bei deiner LED knapp werden könnte. also lieber nen Treibertransitor ran.

mfg CHillA

Zitat :

1. Wie initialisiere ich das Schieberegister?

Mit ein bischen Glück brauchst Du es nicht zu initalisieren.
Die einzige Sequenz, die den ordnungsgemäßen Betrieb verhindert, ist wenn alle Stufen 0 enthalten. Ggfs. kannst Du die übriggebliebenen XORs zusammen mit einem RC-Glied verwenden um beim Einschalten mindestens eine 1 einzuschleusen.

Zitat :

2. Geht die LED aus, wenn das Schieberegister seine parallelen Ausgänge hochohmig schaltet?

Ja, aber warum sollte es das tun ?

Zitat :

3. Funktioniert das so oder habe ich irgendwas übersehen?

a) ich würde mit der LED nicht einen Ausgang belasten, der gleichzeitig als Eingang für die Logik dient. Es gibt ja noch genug andere Ausgänge.

b) Wenn Du 5V zur Verfügung hast, ist es vielleicht keine besonders gute Idee 4000er CMOS zu verwenden. Von der hohen Spannungsfestigkeit hast Du hier ja keinen Nutzen und 74HC... Teile liefern höhere Ausgangsströme.

c) Mindestens am Schieberegister gehört ein 100nF-Keramikkondensator mit möglichst kurzen Anschlüssen über die Speisespannung, sonst ist die Fehlfunktion eingebaut.

d) Bei CMOS Schaltungen egal, ob 4000er oder 74HC dürfen unbenutzte Eingänge nicht unbeschaltet bleiben. Also je nach Funktion an Masse oder + legen. Betrifft hier das XOR.

Zitat :

4. Wozu gibt es den "Strobe"-Eingang am Schieberegister?

Der CD4094 enthält zusätzlich zum Schieberegister noch ein Auffangregister (Latches) das den Zustand der Ausgänge stabil halten kann, während der Inhalt des SR sich ändert. Wird hier nicht gebraucht und kostet nur Geld. Aus diesem und dem oben erwähnte Grund würde ich Dir empfehlen als Schieberegister den 74HC164 zu verwenden.


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 15 Dec 2003 15:49 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 15 Dec 2003 16:05 ]

Ok.

1. Die XOR-Beschaltung
Am XOR-Baustein sind Pin 13 und 12 zwei Eingänge für ein XOR-Glied, Pin 11 ist der Ausgang für dasselbe XOR-Glied.
Noch eine Frage dazu: Wenn ich nun Pech habe, und im Schieberegister ist keine 1, dann funktioniert ja erst einmal gar nichts.
Wenn ich nun eins der anderen XOR-Glieder so schalte, daß Pin 11 ein Eingang ist, und +5V der andere, und statt Pin 11 nun den Ausgang des zweiten XOR benutze, dann habe ich ein Äquivalenz-Gatter (XNOR). Funktioniert die Pseudozufallsschaltung mit diesem entsprechenden Ausgang? Wenn ja, gibt es das mindestens-eine-eins-Problem nicht mehr, stattdessen das mindestens-eine-Null-Problem. Ist das dann besser oder schlechter?
Verstehe ich das richtig, dass das RC-Glied mit 5V starten soll und sich dann langsam abbauen soll, und statt meiner +5V in dem eben erwähnten Vorschlag eingebaut wird?

2. Die hochohmigen Tri-State-Ausgänge
Sie schalten auf hochohmig, wenn der zweite, in dem Schaltplan nur schriftlich reingeschriebene NE555 den Enable-Eingang auf 0V zieht. Ich habe gehofft, die Zufallssequenzen auf diese Weise immer mal wieder für längere Zeit unterbrechen zu können. Dann geht die LED an, flackert dabei, geht wieder aus. Geht wieder an, flackert dabei, geht wieder aus.
Die Flackerschaltung ist die, die ich gepostet habe. Die langsamere An-Aus-Schaltung soll genauso aussehen. Nur der Ausgang der anderen Schaltung treibt eben keine LED sondern die Enable-Eingänge aus dieser Schaltung.

Perls Anmerkungen
1. Danke für die Mühe.
a) Ok.
b) Ich war glaube ich zu hektisch: der 4000er ist jetzt schon bestellt.
c) Nur dort einen Kondensator, oder lieber auch an die anderen ICs?
d) Sind 7,5k Ohm da in Ordnung? Die habe ich noch in Massen rumliegen. Betrifft das auch die Ausgänge?

Ich kann also mit dem 4000er keine LED treiben. Mit der Vorschaltung eines Transistors kann ich den Trick mit dem Enable-Ausgang komplett vergessen, oder?


Zum neuen Schaltplan:
Der NE555 hat einen gestrichelten Kondensator an der Spannungsversorgung. Nötig oder nicht?
Funktioniert die LED-Ansteuerung mit den zwei Transistoren? (Ich habe kein AND mehr).
Kann ich die XOR-Eingänge wie eingezeichnet alle an einen Widerstand hängen, oder muß ich jedem einen eigenen spendieren? (Powerpoint gerät dann langsam an seine Grenzen *g*)


Hochgeladenes Bild : Schaltung.gif

Das pseudo-AND-Gatter aus Transistoren am Ende würde ich anders lösen:

Nur ein Transistor, an den Kollektor die LED, and den Emitter eine, am besten 2 Dioden (4148) in reihe nach masse (Strich richtung masse). An die beiden Ausgänge (die verknüpft werden sollen) kommen dann noch die Kathoden von zwei weiteren Dioden, deren Anoden zusammen geschalten und mit einem 10k Pullup-Widerstand nach Versorgung geschalten sind. An die Anoden der Entkopplungsdioden wird dann die Basis des Transistors angeschlossen.


mfg CHillA

@Chilla: Soll das ein Witz sein?

Oder meinst du das tatsächlich ernst? Es sieht ja irgendwie nicht so aus, als ob es funktioniert...

Meine zwei Transistoren jedenfalls brummen so laut, dass ich mich nicht traue, sie länger so wie eingezeichnet zu betreiben.
Hochgeladenes Bild : Chillas_irres_And.gif





[ Diese Nachricht wurde geändert von: Calidus am 16 Dec 2003 21:11 ]