Ja diese Seite kennen wir auch schon. Die Zeit fehlte bis jetzt um sie noch etwas genauer zu inspizieren.

Ja ich weis um den Ausgangsübertrager, aber wir stellen auch keine Ansprüche an die Qualität, sprich an den Klang. Funktionieren soll es einfach^^


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Auf Wunsch von Elektrofreak gelöscht da im falschen Thread.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Mr.Ed am  9 Mai 2018 18:50 ]

Zitat :

Unser Schwerpunkt liegt nicht auf dem Schaltungsdesign, sondern beim selber herstellen von den Bauteilen.

Ohne Design, wie soll das gehen?

Zitat :

Schwierigkeiten machen uns zurzeit der Ausgangsübertrager und der Netztrafo.

Wen wunderts.
Fang mit einer verfügbaren Endröhre an! Nicht gerade eine Antiquität wie die EL12, sondern vielleicht eine EL84. ECL86 war eine schöne Röhre für derartige Verstärker, aber ist heute nur noch zu Apothekenpreisen zu bekommen.
EL95 ist vielleicht auch noch verfügbar, weil nicht besonders interessant, und wurde bevorzugt für kleinere Leistungen, wie Küchenradios verwendet.
Sehr preiswert sind russische Röhren, aber meist sind die Datenblätter etwas schwer zu lesen, wenn man mit den kyrillischen Buchstaben nicht vertraut ist. Es hilft, wenn man die griechischen Buchstaben kennt, denn da gibt es viele Ähnlichkeiten.

Die Endröhre diktiert jedenfalls die Dimensionierung des Ausgangstrafos,-die empfohlene Lastimpedanz steht im Datenblatt, und der Leistungsbedarf der Endstufe ist für die Auslegung des Netztrafos maßgeblich.
Vorstufen belasten den Netztrafo fast nur durch die erforderliche Heizleistung.

Zitat :

Weil nach dem Gleichrichten der Anodenspannung dann ja um Wurzel 2 grösser ist.

Durch die Belastung wird das weniger, und es ist auch für den Netztrafo nicht gut, wenn der Stromflußwinkel zu gering ist. Also den Siebelko nicht zu groß machen, ggf mit einem Widerstand (Größenordnung 100 Ohm) den Trafo etwas weicher machen um die Spannung unter Last etwas abzusenken, so dass die Höhe der Gleichspannung in etwa der effektiven Wechselspannung entspricht.
Sehr alte Geräte verwendeten hauptsächlich eine Siebdrossel anstelle von großen Kapazitäten. Die Gleichspannung beträgt dann nicht das 1,4-fache sondern das 0,9-fache der Trafospannung und ist nur wenig von der Belastung abhängig. Das ist ein sehr wünschenswertwertes Verhalten, aber die Verwendung von Elkos ist einfacher und billiger.
Zur Berechnung von Netzteilen mit C-Last gibt es uralte Nomogramme im Netz, die den Innenwiderstand des Trafos berücksichtigen.

P.S.:
Evtl. ist es für euch einfacher eine Gegentaktendstufe aufzubauen.
Dann entfällt nämlich die Berechnung des Luftspalts, den ein Eintakt-Ausgangstrafo unbedingt benötigt, damit das Eisen nicht in die Sättigung kommt.
Außerdem erhält man durch den Wegfall des Luftspalts bei gleicher Windungszahl deutlich höhere Werte für die Primärinduktivität, was für die Wiedergabe tiefer Töne wichtig ist.
Ein weiterer Vorteill einer Gegentaktschaltung besteht darin, dass sie automatisch Brummen, das von der Welligkeit der Versorgungsspannung herrührt, unterdrückt.

Prinzipiell ist es kein Fehler, wenn der Kern des Ausgangstrafos fast so groß ist wie der Netztrafo, denn er soll ja bis vielleicht 20Hz hinab möglichst wenig Blindstrom aufnehmen. Dazu braucht man primärseitig hohe Induktivitätswerte, also möglichst viele Windungen und einen großen Kernquerschnitt.
Um bis zu den höchsten Frequenzen einen möglichst flachen Frequenzgang zu erzielen, empfiehlt es sich die Primär- und Sewkundärwicklungen nicht einfach übereinander zu wickeln, sondern zu verschachteln. Das reduziert die schädliche Streuinduktivität.

Durch die Verwendung von Isolierfolien zwischen den Lagen der Primärwicklung(en) reduziert man die schädliche Wicklungskapazität, und außerdem reduziert man die Gefahr, dass es zu Spannungsüberschlägen im Ausgangsübertrager kommt. Diese Gefahr ist besonders gross, wenn keine Last angeschlossen ist. Dann können an der Primärwicklung leicht Spannungen von weit über 1000V auftreten, und wenn es dabei im Trafo funkt, hast du ein Problem.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  9 Mai 2018  2:54 ]

Wir möchten sehr ungern zu einer anderen Schaltung wechseln, da wir in diese bereits schon einige Mühe und Zeit investiert haben.
Das beschaffen der EL12N ist für uns kein Problem. Was wären die Vorteile der EL84 zur EL12? Und könnten wir in unsere Schaltung eine andere, bessere Röhre einsetzten?

Momentan haben wir unser Fokus vor allem auf dem Netztrafo. Den ohne Spannungsversorgung .... auch kein Verstärker.
So wie ich jetzt eure Antworten verstanden habe, sind die Angaben AC Grössen. Die Drossel wollen wir auch selber wickeln, da wir sowieso schon eine Wickelmaschine für die Trafos/Übertrager gebaut haben.
Meint ihr, unsere Vermutung zur Stromaufnahme stimmt?
Was kennt ihr sonnst noch wissenswertes über Trafowickeln? z.B. Primärwicklung innen oder aussen?

vielen Dank

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Zitat :

Die Drossel wollen wir auch selber wickeln,

Die Wickeldaten und den erforderlichen Luftspalt habt ihr bereits berechnet?
Nur den Draht aufzuwickeln ist langweilig.

Zitat :

z.B. Primärwicklung innen oder aussen?

Immer innen.
Dort ist die Drahtlänge und somit die ohmschen Verluste geringer.

P.S.:

Zitat :

Und könnten wir in unsere Schaltung eine andere, bessere Röhre einsetzten?

Da ihr keinen Plan habt, was das werden soll, wird euch niemand diese Frage beantworten können.
Kleinere Röhren führen meist zu einer Materialersparnis, und Röhren mit großer Steilheit sind nicht unbedingt für ein Erstlingswerk geeignet, weil sie heftig ins Schwingen geraten können. In dieser Hinsicht halte ich auch die Verwendung der ECC88 für keine gute Idee.

Und wenn es eine Nummer größer sein soll, nimmt man für die Endstufe die russische GU50, das ist ein Nachbau der Wehrmachts LS50. Mit 3 bis 5mA/V benimmt sich die Röhre auch gutartig.


Egal welche Röhre ihr verwendet, kann ich euch nur empfehlen eine Gegentakt Endstufe aufzubauen. Selbst ein Paar der kleinen EL95 schafft mit 7W Ausgangsleistung dann praktisch genau so viel, wie eine einzelne EL12, aber der Ausgangsübertrager wird kleiner und einfacher, und auch sonst umschifft man damit einige Klippen.

Ich würde auch die ECC88 vermeiden. Die Röhre wurde für Frequenzen von 500MHz und mehr entwickelt, und die Chanchen stehen gut, dass sie auch auf solch hohen Frequenzen schwingt. Für NF ist das etwas für Spezialisten die genau wissen, was sie tun.
Für NF gibt es andere Röhren wie z.B. die ECC83.





[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  9 Mai 2018 14:49 ]

Der große Vorteil der EL84 ist die Verfügbarkeit. Die wird noch produziert.
Die EL12 ist eine Vorkriegsentwicklung, seit den 50ern abgelöst und daher seltener und teurer.

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-=MR.ED=-

Anfragen bitte ins Forum, nicht per PM, Mail ICQ o.ä. So haben alle was davon und alle können helfen. Entsprechende Anfragen werden ignoriert.
Für Schäden und Folgeschäden an Geräten und/oder Personen übernehme ich keine Haftung.
Die Sicherheits- sowie die VDE Vorschriften sind zu beachten, im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

Ein Konzept wie man einen Röhrenverstärker basteln will kann man auch mit schulüblichen Programmen entwerfen, das erfordert nichtmal ein CAD.

Macht man dann auchnoch das Chassis und die Lötleisten selber, dann wird das auch was. Nicht vergessen: Kabelbaum mit Knötchen

Das ist übrigends ein Stereo EL84 Gegentakt mit zus. Mikrofonvorstufen und Klangregelung. Bitte vorher auch solche Dinge wie zentrale Masseführung und Abschirmung von Vorstufen studieren, lohnt sich sehr und spart viel Kummer. Die verwendete Drossel ist eine 10H-200mA. Die Schaltung entspricht in etwa dem RIM-Imperator, der aufbau ist aber "etwas anders"

lG Martin





[ Diese Nachricht wurde geändert von: Martin.M am  9 Mai 2018 20:27 ]

Zitat :

Nicht vergessen: Kabelbaum mit Knötchen

Das ist dann der Garant dafür, dass ein Teil wie die ECC88 macht, was sie will und nicht das, was sie soll.

Danke für die sehr Wertvolle Hilfestellung.

Da wir nunmal im Transistoralter aufgewachsen sind, lernten wir in der Schule auch nur Transistoren besser zu verstehen. Aber Röhren reizten uns sehr.

Also bitte schön Geduld mit uns haben^^ wir geben unser bestes.

Zitat :

Die Wickeldaten und den erforderlichen Luftspalt habt ihr bereits berechnet?

Wir wissen einfach 10H, 75mA. Den Luftspalt .... nein soweit sind wir noch nicht. Aber können wir das nicht auch durch messen und probieren herausfinden? Messmittel sind genug vorhanden.

Aber denkt ihr wirklich, dass die Schaltung soviel Probleme macht. Für uns machte sie eine sehr guten Eindruck. Hier nochmals der Link, dann müsst ihr nicht bis unten hinunter scrollen: http://www.audioelektronik-shop.de/einstieg_mit_el_12.html

Zitat :

Für NF gibt es andere Röhren wie z.B. die ECC83.

Heisst das, dass wir diese verwenden sollen? Durch Frequenzfilter in der Rückkopplung denke ich zwar, dass man diese Schwingungen auch dämpfen kann, falls sie schwingen sollte. Aber wenn man das Problem mit einer anderen Röhre auch gerade umgehen kann, ist das natürlich auch ein Weg.

Zitat :

Macht man dann auch noch das Chassis und die Lötleisten selber, dann wird das auch was. Nicht vergessen: Kabelbaum mit Knötchen

Wir werden die Schaltung Layouten. Wir haben jemanden im Team, der etwas Erfahrung mit Layoutdesign hat. Ist vielleicht zwar historischer Stilbruch, aber erspart auch einiges an Lötarbeit für uns.

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Zitat :

Wir werden die Schaltung Layouten. Wir haben jemanden im Team, der etwas Erfahrung mit Layoutdesign hat. Ist vielleicht zwar historischer Stilbruch, aber erspart auch einiges an Lötarbeit für uns.

Was ist das denn für ein Team?

Der Aufwand eine Platine herzustellen ist bei einem Einzelstück wohl erheblich größer als eine konventionelle Verdrahtung mit Lötstützpunkten durchzuführen. Vor allem kann man ein Layout nur schlecht ändern, ergänzen oder korrigieren.
Gedruckte Schaltungen wurden hauptsächlich für die industrielle Massenfertigung von immer gleichen elektronischen Geräten entwickelt. Dass auch Bastler sie verwenden, liegt wohl hauptsächlich an der Miniaturisierung der Bauteile und speziell für diese Technik entwickelten Bauteilformen, wie etwa das DIL-Gehäuse bei ICs.
Röhrenfassungen und dicke Trafos gehören eher nicht in diese Kategorie.


Um noch einmal auf deine Eingangsfrage zurück zu kommen:

Zitat :

(Sekundär 250 V, 0,3 A und 6,3 V mit 6 A) Beim berechnen fragten wir uns plötzlich ob die Angaben in VAC sind. Weil nach dem Gleichrichten der Anodenspannung dann ja um Wurzel 2 grösser ist. Wie sieht ihr das? Wir dachten dass 350VDC doch sehr hoch ist.... Unser Standpunkt der Dinge ist bisweilen bei: Primär 230V AC, Sekundär 250V AC/0.15A AC, Sekundär 6.3V AC/3A AC

Bei Netztrafos werden regelmäßig die Effektivwerte der (sinusförmigen) Wechselspannungen bzw. Ströme angegeben und zwar für ohmsche Last, wie sie etwa die Heizfäden der Röhren darstellen.
Eine Gleichrichterschaltung mit Siebelko stellt aber keine ohmsche Last dar, sondern der Strom fliesst da nur in kurzen Impulsen, solange der Momentanwert der Wechselspannung höher als die Gleichspannung am Siebelko ist.
Das führt insbesondere dazu, dass der Effektivstrom am Trafo, der für die Erwärmung der Trafowicklung verantwortlich ist, höher ausfällt als der Gleichstrom, den du der Schaltung entnimmst. Das Verhältnis von Effektivstrom zu mittlerem (Gleich)Strom wird umso größer, je kleiner der Stromflußwinkel wird, also je größer die Elkos sind, und je geringer die der Gleichspannung überlagerte Brummspannung ist.

Du brauchst also nicht zu hoffen, dass du mit einem Trafo, der mit z.B. 250V 100mA spezifiziert ist, über längere Zeit einen Gleichstrom von z.B. 330V 100mA erzeugen kannst. Versuchst du es doch, so wird der Trafo nach einigen Minuten abbrennen. Wenn du das vermeiden willst, musst du die Strombelastung auf der Gleichstromseite reduzieren.
Man bekommt in der Physik eben nichts geschenkt.

Entsprechendes gilt auch für die Verwendung einer Siebdrossel, nur dass hier andere Gesetze greifen: Die Drossel hat im Idealfall eine sehr hohe Induktivität, und sorgt dafür, dass sich der sie durchfliessende Strom während einer Periode nicht ändert.
Entsprechend ist auch die Stromform am Trafo nicht sinusförmig, sondern rechteckig: Der Strom in der Sekundärwicklung ist vom Betrag her konstant, aber er wechselt zweimal in jeder Periode schlagartig die Richtung.
Diese i.W. konstante Strombelastung des Trafos ist sogar günstiger als der sinusförmige Stromverlauf einer ohmschen Last.
Aus diesem Grund darf man dem Trafo sogar etwas mehr Strom entnehmen, als es das Typenschild angibt, nämlich (um im Beispiel zu bleiben) 140mA. Der Preis dafür ist, die geringere Ausgangsgleichspannung von jetzt nur noch 225V. Dennoch kann man diesem eigentlich nur für 25W spezifizierten Trafo nun etwas über 30W entnehmen.
Ein weiterer Vorteil ist, dass ´die induktiven Bauteile wie Trafo und Drossel praktisch keine Alterung aufweisen. Dies im Gegensatz zu Elkos, deren Lebensdauer nur einige Jahre beträgt.
Obgleich diese Schaltung also einige wünschenswerte Eigenschaften aufweist, wird sie wegen der höheren Bauteilekosten nur relativ selten verwendet.
Seit einigen Jahren erleben L-belastete Gleichrichtershaltungen eine Renaissance in Schaltnetzteilen. Dort werden die induktiven Bauteile allerdings nicht mit 50Hz betrieben, sondern mit vielleicht 50kHz.

Die Siebkette in deiner Schaltung mit der EL12 ist allerdings von jedem etwas und wird wegen ihrem Aussehen als Pi-Filter bezeichnet. Wegen der Anzahl der in die Berechnung eingehenden Komponenten, f, C1, L, C2, RL und des an Oberwellen reichen Spannungsverlaufs am Gleichrichter ist die Berechnung schwierig. Das macht man heute besser mit einem Simulatorprogramm.
Deshalb habe ich auch nicht überprüft, ob die Dimensionierung für unsere 50Hz-Netzfrequenz zweckmäßig ist, oder ob die Werte aus einer amerikanischen Veröffentlichung für 60Hz abgeschrieben wurden.
Zwar ist überall nachzulesen, dass die Schaltung ein Tiefpass sei, aber ich habe die Vermutung, dass bei einer professionellen Dimensionierung mehr dahinter steckt.
Wahrscheinlich ist es günstig die Werte in erster Näherung so zu wählen, dass dabei ein Resonanzkreis für 100Hz entsteht, der diese Brummfrequenz blockiert.

Zitat : perl hat am  9 Mai 2018 21:06 geschrieben :

Zitat : Nicht vergessen: Kabelbaum mit Knötchen Das ist dann der Garant dafür, dass ein Teil wie die ECC88 macht, was sie will und nicht das, was sie soll.

du bist ein oller Pessimist
Es wird jawohl niemand so blöde sein eine Gitterleitung im Kabelbaum zu verlegen, da sind die Versorgungen, also +300, -20 und verdrillte Heizleitungen. Das wurde früher nur so gemacht, außer bei den chaotischen Holzradios. Und ECC88 in Audioverstärkern, das ist so eine neuzeitliche Unsitte die die Verstärkerbastler eingeschleppt haben. Klassisch sind die ECC83 anzutreffen, und mal eine ECC81 wenn etwas Strom gebraucht wird. Letzere ist für einen 1k in der Gitterleitung dankbar, das besänftigt ungemein. Man sollte auch nicht mit Abblockkondensatoren hinter längeren Zuleitungen sparen.
Lief alles sofort, der einzigste Ärger den ich hatte waren die beiden Mikrofonstufen (EF86), die sind derart hellhörig im Bereich ihrer Lötleisten daß da ein Abschirmdeckelchen Pflicht wurde.

lG Martin

Zitat :

Der Aufwand eine Platine herzustellen ist bei einem Einzelstück wohl erheblich größer als eine konventionelle Verdrahtung mit Lötstützpunkten durchzuführen.

Wenn man im Geschäft einen CNC Leiterplattenfräser hat, ist das sehr einfach und acuh sehr schnell.

Zitat :

Eine Gleichrichterschaltung mit Siebelko stellt aber keine ohmsche Last dar, sondern der Strom fliesst da nur in kurzen Impulsen, solange der Momentanwert der Wechselspannung höher als die Gleichspannung am Siebelko ist. Das führt insbesondere dazu, dass der Effektivstrom am Trafo, der für die Erwärmung der Trafowicklung verantwortlich ist, höher ausfällt als der Gleichstrom, den du der Schaltung entnimmst. Das Verhältnis von Effektivstrom zu mittlerem (Gleich)Strom wird umso größer, je kleiner der Stromflußwinkel wird, also je größer die Elkos sind, und je geringer die der Gleichspannung überlagerte Brummspannung ist.

ist mir bekannt.

Zitat :

Entsprechend ist auch die Stromform am Trafo nicht sinusförmig, sondern rechteckig: Der Strom in der Sekundärwicklung ist vom Betrag her konstant, aber er wechselt zweimal in jeder Periode schlagartig die Richtung. Diese i.W. konstante Strombelastung des Trafos ist sogar günstiger als der sinusförmige Stromverlauf einer ohmschen Last. Aus diesem Grund darf man dem Trafo sogar etwas mehr Strom entnehmen, als es das Typenschild angibt, nämlich (um im Beispiel zu bleiben) 140mA. Der Preis dafür ist, die geringere Ausgangsgleichspannung von jetzt nur noch 225V. Dennoch kann man diesem eigentlich nur für 25W spezifizierten Trafo nun etwas über 30W entnehmen.

Da sieht man wieder, wie sehr man in der Schule die Details lernt... ich habe davon noch nie was gehöhrt....auweia, da muss ich wohl noch viel lernen...

Was sowieso klar war, dass es wohl mehrere Versuche braucht, bis wir etwas passendes geschafft haben herzustellen. Vorerst müssen wir uns aber nochmal zusammensetzten und das Ganze noch etwas genauer unter die Lupe nehmen.

Vielen Dank für all die sehr nützlichen Antworten.

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Wir haben soeben die Datenblätter der ECC88 mit der ECC83 verglichen.
Pin kompatibel ist sie ja schon einmal, gleiche Heizspannung auch. Aber die Anodenspannung und der Anodenstrom sind nicht gleich.

Die original im Schaltplan vorgesehene ECC88 hat eine Anodenspannung von max 130V. Aber dank der Serienschaltung wegen der SRPP kriegt sie auch nur 125V ab.

Die ECC83 hat eine Anodenspannung von max 300V ist also deutlich höher, würde also nicht kaputt gehen wenn wir diese einsetzten würden.

Was wir jetzt nicht wissen ob es dann auch tatsächlich funktioniert, da sie auch verschiedene Anodenströme haben. Auch die Verstärkung ist von der ECC88 deutlich höher. Uns fehlt das Verständnis für das grosse Gesamte, deshalb ist es etwas schwer für uns zu beurteilen ob dann auch die nachfolgenden Stufen richtig arbeiten.

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