Luft ionisieren ohne Hochspannung?

Im Unterforum Grundlagen - Beschreibung: Grundlagen und Fragen für Einsteiger in der Elektronik

Suchen          Elektronik Forum Nicht eingeloggt       Einloggen       Registrieren



Elektronik- und Elektroforum Forum Index   >>   Grundlagen        Grundlagen : Grundlagen und Fragen für Einsteiger in der Elektronik

Autor
Luft ionisieren ohne Hochspannung?
Suche nach: hochspannung (2750)

    










BID = 932831

Morbeldi

Gerade angekommen


Beiträge: 5
 

  


Hallo,

Ich habe in anderen Threads hier gesehen, dass es hier viele Leute gibt, mit grossem Wissen bzgl. Röhrentechnik.

Ich such ein Verfahren, um Luft negativ zu ionisieren mit möglichst geringem Energieaufwand.
Die übliche Variante mit Corona-Entladung ist viel viel zu ineffizient.
Die meiste Energie geht da in Wärme drauf.

Ich hätte da folgende Idee gehabt.
Eine Lenard-Röhre, welche aber nur mit kleiner Spannung (100-200V) betrieben wird. Eben gerade genug, sodass es genug Elektronen schaffen, durch das Metallfenster zu kommen.
Zudem würde dadurch keine Gefahr bestehen Röntgenstrahlen zu erzeugen.

Für die, die es nicht Wissen. So eine Lenard-Röhre ist einfach eine Kathodenstrahlröhre mit einem dünnen Metallfenster am Ende, wo die Elektronen in die Luft austreten können.

Man könnte dann dass Fenster auch noch etwas negative Spannung geben, dass die ausgetretenen Elektronen vom Fenster weggeschoben werden.

Frage an die Profis: Ist diese Idee brauchbar?

Bzgl. Umsetzung. Ich hab mich da schon etwas eingearbeitet und festgestellt, dass Oxidkathoden wohl nicht in Frage kommen, da diese an Luft sofort unbrauchbar werden. Würden aber z.B. thorierte Wolframkathoden (z.B, aus einem alten Magnetron) gehen?
Blöd ist halt, dass man die extrem Heizen muss.
Ich würde gerne einen experimentellen Versuchsaufbau unter der Vakuumglocke machen mit dem Fenster oben, beim Pfropfen.

Wäre wirklich sehr interessiert was andere diesbezüglich denken, oder ob jemand eine andere Idee hat, wie man Luft möglichst effizient negativ ionisieren könnte.

Vielen Dank für jeglichen Beitrag.

BID = 932842

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Die übliche Variante mit Corona-Entladung ist viel viel zu ineffizient.
Die meiste Energie geht da in Wärme drauf.
Wer sagt das?


Zitat :
Eine Lenard-Röhre, welche aber nur mit kleiner Spannung (100-200V) betrieben wird. Eben gerade genug, sodass es genug Elektronen schaffen, durch das Metallfenster zu kommen.
Mit 200V beschleunigte Elektronen kommen durch kein Metallfenster.


Zitat :
Ich hab mich da schon etwas eingearbeitet und festgestellt, dass Oxidkathoden wohl nicht in Frage kommen, da diese an Luft sofort unbrauchbar werden. Würden aber z.B. thorierte Wolframkathoden (z.B, aus einem alten Magnetron) gehen?
Blöd ist halt, dass man die extrem Heizen muss.
Warum willst du die Kathode an der Luft betreiben? Dann brauchst du auch kein Fenster.
Jedenfalls sind sowohl BaO wie auch W-Kathoden für den Betrieb an Luft ungeeignet.
Du könntest aber Photoemission benutzen.


Zitat :
ob jemand eine andere Idee hat, wie man Luft möglichst effizient negativ ionisieren könnte.
Mit radioaktiven Stoffen gelingt das ganz gut ...

 

  








BID = 932846

nabruxas

Monitorspezialist



Beiträge: 7546
Wohnort: Alpenrepublik

Einsatzzweck?
Eventuell so etwas?

_________________
0815 - Mit der Lizenz zum Löten!

BID = 932852

Morbeldi

Gerade angekommen


Beiträge: 5


Zitat :
perl hat am 27 Jul 2014 23:00 geschrieben :


Zitat :
Die übliche Variante mit Corona-Entladung ist viel viel zu ineffizient.
Die meiste Energie geht da in Wärme drauf.
Wer sagt das?


Die pure Logik und Erfahrung. Für eine Corona-Entladung braucht man ca ein e-Feld von 3MV/m. D.h. wenn das Elektron aus dem Metall austritt wird es sofort extrem beschleunigt, was dann unweigerlich in vielen Kollisionen ausartet, und so die kinetische Energie auf viele Teilchen verteilt wird -> erwärmt. Was nicht in Wärme geht, verursacht dann noch einen Ionenwind.
Zudem sind die Ionisierungsströme, die man per Corona-Entladung bekommen kann sehr klein. Kein Vergleich zu einer Glühkathode.
Ist ja im Prinzip dasselbe wie der Vergleich einer Kaltkathode zu einer Glühkathode.


Zitat :
Mit 200V beschleunigte Elektronen kommen durch kein Metallfenster.


Ich habe in alten Ausgaben der "Annalen der Physik und Chemie" gelesen, dass damals sogar bis zu wenigen Volt Versuche erfolgreich durchgeführt wurden. Nur war dann eben das Metall wirklich sehr dünn. So wäre es vermutlich nicht mehr möglich, dass das Teil dem Aussendruck stand hält. Aber wie ich auch von Lenard gelesen habe, ist die Absorptionsrate schon abhängig von der Geschwindigkeit. Nur leider hat er nicht angegeben wie es sich für so kleine Geschwindigkeiten verhalten würde. Das kleinste, was ich gefunden habe, war für 0.1c, was also ca. 2.5kV entspricht.


Zitat :
Warum willst du die Kathode an der Luft betreiben? Dann brauchst du auch kein Fenster.
Jedenfalls sind sowohl BaO wie auch W-Kathoden für den Betrieb an Luft ungeeignet.


Vielleicht hab ich mich da nicht klar genug ausgedrückt. Sorry. Ich meine, dass ich die Dinger im Betrieb sicherlich im Vakuum habe. Nur kann ich eben beim Zusammenbau nicht sicherstellen, dass keine Luft dran kommt. So wie ich das gelesen habe, kann ich also keine Oxidkathode z.B. aus einer normalen Röhre ausbauen und nehmen, da diese sofort kaputt gehen würde, wenn sie mit Luft in Berührung käme.
Deshalb meine Frage, ob diese Problem auch bei einer Wolframkathode besteht (z.B. aus einem Magnetron)


Zitat :

Du könntest aber Photoemission benutzen.


Ich würde vermuten, dass das ziemlich ineffizient wäre, da ja das Licht nur sehr schlecht absorbiert wird.
Ich möchte ja schlussendlich die Luft negativ ionisieren. D.h. wenn ich das per Photoemission machen möchte, dann müsste ich nebendran wohl gleich eine Elektrode haben, welche die pos Ionen anzieht und neutralisiert.


Zitat :
Mit radioaktiven Stoffen gelingt das ganz gut ...


Das Problem: Radioaktive Stoffe haben zwar eine hohe Energie pro Partikel, aber eben nur sehr wenige dieser abgestrahlten Partikel.
Der Ionisierungsstrom durch Beta-Strahlung ist verschwindend klein.
Zudem ist die Ionisierungs-Leistung sehr gering, denn mit hochradioaktiven Stoffen möchte man ja sicherlich nicht arbeiten.

Gerade z.B. die Experimente von Coolidge mit seiner Lenard-Röhre, welche er mit 200kV betrieben hat zeigte, wie unterschiedlich sich diese "künstliche" Beta-Strahlung zu normaler radioaktiver Beta-Strahlung verhält. Die makroskopischen Beobachtungen und Auswirkungen sind völlig anders. Denn beim einen hat man einen sehr hohen Strom aber nur wenig Energie pro Teilchen und beim anderen einen sehr kleinen Strom aber sehr viel Energie pro Teilchen.
Coolidge hat dazumals einfach eine seiner Röntgenröhren genommen und statt die Elektronen dann auf das Metall knallen zu lassen, liess er Sie durch ein Nickel-Fenster in die Luft.


Zitat :

Eventuell so etwas?

Das sind eben normale Corona-Entladungsgeräte. Wenn die wirklich stark sind, bekommst Du damit vielleicht ein paar mA Ionisierungstrom.

Mein Ziel wäre es , in die Region von 1A Ionisierungsstrom zu kommen.
Und das per Korona ist aussichtslos, oder man braucht Unmengen an Energie und Platz.


Zitat :

Einsatzzweck?


Es würde um einen Atmosphären-Forschungs-Experiment gehen. Die Frage wäre, wie schnell die Ionenwolke abtransportiert wird bzw. wie genau das lokale Erd-E-Feld auf eine solche Erdnahe Ionenwolke reagiert.
Gibt es z.B. einen Influenzeffekt vom Boden, oder von Oben?
Wie äussert sich die extreme einseitige Ladung in der Luft bezüglich atmosphärischen Erscheinungen wie z.B. Nebel?
Usw.
Prinzipiell würde mich auch die positive Ladung interessieren, doch da sehe ich noch weniger eine Möglichkeit für hohe Ionisierungsraten.
Bei den negativen, hätte ich eben die Idee mit der Lenard-Röhre gehabt.

Direkt an der Luft kann man ja scheinbar keine Glühkathode betreiben.
Das ist echt schade, denn laut Wiki dürfte es nicht ein all zu grosses Problem gewesen sein, mit Hilfe einer oder mehrerer Röhren-Oxid-Glühkathoden auf diesen Strom zu kommen.
Hmm, würde es eventuell gehen, eine Flammkathode zu benutzen?
Ich weiss, dass das früher für Elektrometermessungen in der Luft benutzt wurde. Aber funktioniert das auch zum Ionisieren???

Das Problem ist eben, dass man rein theoretisch extrem wenig Energie bräuchte für so einen 1 Ampere Ionisierungsstrom. Praktisch sind aber alle Verfahren, die ich kenne weit weit weit von dieser theoretischen Marke entfernt. Das einzige, was ich gefunden habe, war eben diese Glüh-Kathoden-Emission, welche auch, trotz der Thermostrahlung ziemlich effizient ist (jedenfalls im Vergleich zu anderen Methoden)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Morbeldi am 28 Jul 2014  0:39 ]

BID = 932857

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Die pure Logik und Erfahrung. Für eine Corona-Entladung braucht man ca ein e-Feld von 3MV/m.
Bei entsprechend dünnen Drähten braucht man dafür kaum ein kV, wie jeder Laserdrucker zeigt.
Außerdem sinkt die Feldstärke mit der Entfernung dramatisch ab; d.h. die hohe Feldstärke ist nur in einem relativ kleinen Volumen präsent.

Außerdem kannst du den mit dem Elektronenstoß verbundenen Verlustmechanismen im Gas wie Stoßionisation und Fragmentierung kaum entgehen. Letztlich liefern die ja auch die gewünschten Ionen.
Wenn du negative Ionen durch Elektroneneinfang haben willst, brauchst du vorzugsweise Elemente die weit rechts im Periodensystem stehen, wie die Halogene.
Bei den Metalldämpfen liefert der Elektronenstoß i.d.R. positive Ionen.


Zitat :
und so die kinetische Energie auf viele Teilchen verteilt wird -> erwärmt.
Ganz so einfach ist das nicht.
Der Massenunterschied zwischen Atomen und Elektronen ist ja sehr groß, so daß bei einem elastischen Stoß nur wenig Translations-Energie übertragen wird.
Die hauptsächliche Energieübertragung dort wird die elektronische Anregung sein, die letztlich zur Emission eines Photons führt. Dafür genügen Energien von wenigen eV, noch weit unter der Ionisierungsenergie.
Bei mehratomigen Molekülen können sogar mit noch viel geringere Energie Molekülschwingungen angeregt werden, die dann letzlich tatsächlich Wärme darstellen oder aber zum Bruch der chemischen Bindung führen.
Dafür sind aber selbst 200V zuviel. Als Beispiel möchte ich anführen, dass im Massenspektrometer die Ionisierung durch Elektronenstoß (EI) typischerweise mit nur 70V gemacht wird. http://en.wikipedia.org/wiki/Electron_ionization


Zitat :
verursacht dann noch einen Ionenwind.
Dass da kaum Energie drinsteckt, wird dir einleuchten, wenn du ihn schon einmal gefühlt hast.


Zitat :
Ich meine, dass ich die Dinger im Betrieb sicherlich im Vakuum habe. Nur kann ich eben beim Zusammenbau nicht sicherstellen, dass keine Luft dran kommt.
Das ist etwas anderes. Der olle Wehnelt hat seine Kathoden ja auch nicht in der Umlaufbahn gemacht.
Oxidkathoden werden hergestellt, indem man den Heizer mit einer Bariumcarbonatpaste beschichtet. Beim Anheizen und im Vakuum zersetzt sich das BaCO3 und bildet das gewünschte Bariumoxid. Das ebenfalls entstehende CO2 wird von der Vakuumpumpe entfernt.
Entsprechend wird auch der Sauerstoff des Wolframoxids entfernt.

Beides sind ja Gleichgewichtsreaktionen, bei denen man durch ständiges Entfernen der unerwünschten Komponente CO2 bzw O2 völlig nur das gewünschte Produkt erhält.
Bei einigen Elektronenröhren ist sogar das Belüften zu Wartungszwecken vorgesehen.
Sinnvollerweise nimmt man dafür dann allerdings nicht die CO2 und H2O haltige Umgebungsluft, sondern trockenen Stickstoff oder Argon.


Zitat :
Mein Ziel wäre es , in die Region von 1A Ionisierungsstrom zu kommen.
Und das per Korona ist aussichtslos, oder man braucht Unmengen an Energie und Platz.
In der Tat. Auch der Beschuß von Gas mit Elektronen im Massenspektrometer offenbart eine miserable Trefferquote.
Bleibt wohl doch nur die Sonne als Anregungsquelle.
Die dürfte genug Power haben und du willst ja sowieso in die Ionosphäre. Übrigens ist auch dort der Luftdruck "etwas" geringer als am Boden.


Zitat :
Die Frage wäre, wie schnell die Ionenwolke abtransportiert wird bzw. wie genau das lokale Erd-E-Feld auf eine solche Erdnahe Ionenwolke reagiert.
Gibt es z.B. einen Influenzeffekt vom Boden, oder von Oben?
Wie äussert sich die extreme einseitige Ladung in der Luft bezüglich atmosphärischen Erscheinungen wie z.B. Nebel?
Usw.

Wenn mich nicht alles täuscht, sind ähnliche Experimente mit Satelliten schon vor Jahrzehnten gemacht worden.
Ich weiß nicht, was alles man damals gemessen hat, aber eine Literaturrecherche dürfte sich lohnen.

P.S.: Außer den Oxidkathoden, die mit relativ wenig Heizleistung auskommen (Arbeitstemperatur ca. 1000K) und den thorierten oder gar reinen Wolframkathoden, die viel höhere Ströme erlauben, stehen seit längerem auch stromstarke Kathoden aus Lanthanhexaborid LaB6 zur Verfügung, die noch im Feinvakuum funktionieren: authors.library.caltech.edu/31525/1/SIErsi89.pdf
Offenbar haben die aber auch ihre speziellen Probleme, weshalb man sie noch am ehesten in Elektronenmikroskopen findet.



BID = 932904

BlackLight

Inventar

Beiträge: 3701

Ist ein Strahlenschutzbeauftragter verfügbar bzw. wäre ein Betastrahler eine Option?

BID = 932985

Morbeldi

Gerade angekommen


Beiträge: 5


Zitat :
perl hat am 28 Jul 2014 02:55 geschrieben :


Zitat :
Die pure Logik und Erfahrung. Für eine Corona-Entladung braucht man ca ein e-Feld von 3MV/m.
Bei entsprechend dünnen Drähten braucht man dafür kaum ein kV, wie jeder Laserdrucker zeigt.
Außerdem sinkt die Feldstärke mit der Entfernung dramatisch ab; d.h. die hohe Feldstärke ist nur in einem relativ kleinen Volumen präsent.

Hmm, die Laserdrucker, die ich bis jetzt gesehen hatte, hatten alle mehrere kV am Coronadraht. Waren aber auch alles ältere Modelle.
Nur bedeutet, selbst schon ein Kilovolt, dass man 1kW pro Ampere benötigen würde.


Zitat :

Außerdem kannst du den mit dem Elektronenstoß verbundenen Verlustmechanismen im Gas wie Stoßionisation und Fragmentierung kaum entgehen. Letztlich liefern die ja auch die gewünschten Ionen.


Das Problem ist eben, das einfach eine "Ionisation" nicht das gewünschte ist. Denn die Ionen werden sich rasch wieder rekombinieren, und damit die Energie hauptsächlich in Wärme umsetzen (+EM-Wellen).


Zitat :


Zitat :
und so die kinetische Energie auf viele Teilchen verteilt wird -> erwärmt.
Ganz so einfach ist das nicht.
Der Massenunterschied zwischen Atomen und Elektronen ist ja sehr groß, so daß bei einem elastischen Stoß nur wenig Translations-Energie übertragen wird.
Die hauptsächliche Energieübertragung dort wird die elektronische Anregung sein, die letztlich zur Emission eines Photons führt. Dafür genügen Energien von wenigen eV, noch weit unter der Ionisierungsenergie.


Stimmt. Die Wärme wird wohl also erst beim Rekombinieren frei werden, zusammen mit Emission von Photonen. Letztendlich bleibt aber das Endresultat, dass bei einer Corona-Entladung die meiste Energie in Wärme übergeht. Denn eines ist klar. Die Ionisierungseffizienz ist gnadenlos schlecht, und irgendwohin muss die Energie ja gehen.


Zitat :

Bei mehratomigen Molekülen können sogar mit noch viel geringere Energie Molekülschwingungen angeregt werden, die dann letzlich tatsächlich Wärme darstellen oder aber zum Bruch der chemischen Bindung führen.
Dafür sind aber selbst 200V zuviel. Als Beispiel möchte ich anführen, dass im Massenspektrometer die Ionisierung durch Elektronenstoß (EI) typischerweise mit nur 70V gemacht wird. http://en.wikipedia.org/wiki/Electron_ionization


Interessant. Das wäre eben eigentlich fast genau meine Idee gewesen. Nur funktioniert das wohl eben nur im Vakuum, und so direkt kann ich also keine Luft ionisieren.


Zitat :


Zitat :
verursacht dann noch einen Ionenwind.
Dass da kaum Energie drinsteckt, wird dir einleuchten, wenn du ihn schon einmal gefühlt hast.


Yep eindeutig. Deshalb ja meine Konklusion, dass das meiste an Energie in Wärme übergeht. Denn sonst sehe ich ausser etwas Photoemission keine andere Möglichkeit.


Zitat :


Zitat :
Ich meine, dass ich die Dinger im Betrieb sicherlich im Vakuum habe. Nur kann ich eben beim Zusammenbau nicht sicherstellen, dass keine Luft dran kommt.
Das ist etwas anderes. Der olle Wehnelt hat seine Kathoden ja auch nicht in der Umlaufbahn gemacht.
Oxidkathoden werden hergestellt, indem man den Heizer mit einer Bariumcarbonatpaste beschichtet. Beim Anheizen und im Vakuum zersetzt sich das BaCO3 und bildet das gewünschte Bariumoxid. Das ebenfalls entstehende CO2 wird von der Vakuumpumpe entfernt.
Entsprechend wird auch der Sauerstoff des Wolframoxids entfernt.


Das tönt aber eindeutig nach etwas ausserhalb meiner Möglichkeiten. Was wäre denn für einen Laien im Röhrenbau eine realistische vernünftige
Alternative?
Wie gesagt: Würde es einfach gehen eine Kathode aus einem alten Magnetron zu nehmen, oder darf die auch nicht kurzzeitig der Luft ausgesetzt werden?


Zitat :

Bleibt wohl doch nur die Sonne als Anregungsquelle.
Die dürfte genug Power haben und du willst ja sowieso in die Ionosphäre. Übrigens ist auch dort der Luftdruck "etwas" geringer als am Boden.


Ich möchte die Ionenwolke ja in Bodennähe erzeugen. Wenn man Luft nur etwas negativ ionisiert, kann man schön beobachten, wie die Ionen bedingt durch das Erde E-Feld nach oben transportiert werden.
Die Frage wäre eben, wie sich das System verhält mit steigendem "Strom".
Ich vermute es würde etwas ähnliches Geschehen, wie bei Gewitter, nämlich, dass die Erde bedingt durch Influenz anfängt die Ionen anzuziehen. Aber in welchem Masse das ganz abläuft wäre sehr interessant.
Wie eben auch die Frage inwieweit sich solch geladene Luft auf lokale Atmosphärenerscheinungen Einfluss hat, wie z.B. Nebel.


Zitat :

Wenn mich nicht alles täuscht, sind ähnliche Experimente mit Satelliten schon vor Jahrzehnten gemacht worden.
Ich weiß nicht, was alles man damals gemessen hat, aber eine Literaturrecherche dürfte sich lohnen.


Bzgl bodennaher einseitiger Ladung konnte ich leider nichts wirklich finden.


Zitat :

P.S.: Außer den Oxidkathoden, die mit relativ wenig Heizleistung auskommen (Arbeitstemperatur ca. 1000K) und den thorierten oder gar reinen Wolframkathoden, die viel höhere Ströme erlauben, stehen seit längerem auch stromstarke Kathoden aus Lanthanhexaborid LaB6 zur Verfügung, die noch im Feinvakuum funktionieren: authors.library.caltech.edu/31525/1/SIErsi89.pdf
Offenbar haben die aber auch ihre speziellen Probleme, weshalb man sie noch am ehesten in Elektronenmikroskopen findet.


Ich denke, das liegt noch mehr ausserhalb meiner Möglichkeiten.


Zitat :
Ist ein Strahlenschutzbeauftragter verfügbar bzw. wäre ein Betastrahler eine Option?


Das Problem: Bei der Ionisierungsleistung, die ich benötige, wäre das Zeug dermassen radioaktiv, dass ich damit sicherlich nicht experimentieren wollte. Speziell nicht im Freien.

Edit:
Was ich auch schon in einem Paper gesehen habe war, dass Sie dort eine kleine Lenard-Röhre genommen haben und dann auf der Gas-Seite das leicht ionisierte Gas mit Mikrowellen bestrahlten, um ein Plasma zu bilden. Da ging es aber nur um die Plasma-Bildung, nicht um die einseitige Ionisation.
Lol, in einem Paper ging es sogar darum, mehrere solcher Mikrowellenstrahler zu haben und diese jeweils auf einen Punkt zu fokussieren, sodass nur dort ein Plasma gebildet wurde, sodass man gezielt an einem Punkt im Gas ein Plasma erzeugen konnte.
Was es nicht alles gibt. Frag mich wozu man das braucht???
Aber mit Mikrowellen im Freien möchte ich sowieso auch nicht freiwillig arbeiten...

Was ich mich schon gefragt habe. Wenn ich an der Austrittsöffnung der Lenard-Röhre einen Vakuum-Injektor hinbastle, dann sollte ich ja mit einer deutlich dünneren Folie auskommen, was auch eine deutlich geringere notwendige Spannung bedeuten müsste, oder?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Morbeldi am 29 Jul 2014 10:31 ]

BID = 933004

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Wie gesagt: Würde es einfach gehen eine Kathode aus einem alten Magnetron zu nehmen, oder darf die auch nicht kurzzeitig der Luft ausgesetzt werden?
Auch thorierte W-Kathoden, wie sie z.B. in Magnetrons verwendet werden, bestehten zum grössten Teil aus Wolfram. Wenn du sie an der Luft anheizt verbrennen sie, wie du es leicht mit jeder Glühlampe ausprobieren kannst.
Darüber hinaus liegt der Emissionsstrom der Magnetronkathoden aus Mikrowellenherden in der Gegend von 0,6A.
Du könntest aber versuchen die Kathoden z.B. in einer Argonatmosphäre zu betreiben.
Argon ist bekanntlich ein Edelgas (einatomig!) mit einer entsprechend hohen Ionisierungsenergie, es ist etwas schwerer als Luft, was das Experimentieren erleichtert und außerdem ist es billig.


Zitat :
Wie eben auch die Frage inwieweit sich solch geladene Luft auf lokale Atmosphärenerscheinungen Einfluss hat, wie z.B. Nebel.
Als es noch Dampfloks gab, konnte man das regelmäßig beobachten, aber auch bei Nebel habe ich es schon gesehen, dass der Dunst in der Nähe des Fahrdrahtes (15kV 16,7Hz) im Takt der Wechselspannung pulsiert.
Gehört habe ich das nicht, aber das kann an der niedrigen Frequenz und am Umgebungsgeräusch des Bahnhofs gelegen haben.
Ich bezweifle auch, daß es dabei wirklich zu nennenswerten Dichteschwankungen kommt, sondern dass z.B. die Wassertröpfchen unter dem Einfluss des inhomogenen Feldes ihre Form ändern.



Zitat :
Das tönt aber eindeutig nach etwas ausserhalb meiner Möglichkeiten.
Dann wird es das Handling von 100nm dicken Metallfolien wohl erst recht sein.
Falls du einen Buchbinder in der Nähe hast, kannst du den ja mal bitten dir ein Stück Blattgold zu geben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blattgold
Wenn du allerdings so zarte Gebilde mit Elektronen beschiesst, werden immer noch die meisten davon stecken bleiben und ihre kinetische Energie in Form von Wärme an das Kristallgitter abgeben. Bei entsprechendem Energieeintrag wird die Folie also nicht allzu lange halten, sondern schlicht verdampfen.



Zitat :
Ich vermute es würde etwas ähnliches Geschehen, wie bei Gewitter, nämlich, dass die Erde bedingt durch Influenz anfängt die Ionen anzuziehen. Aber in welchem Masse das ganz abläuft wäre sehr interessant.
Die Vermutung liegt nahe.
Mit deinen paar Elektronen solltest du nicht auf großartige Effekte hoffen.
Selbst Gewitterwolken mit ihren gewaltigen Ladungen und Spannungen fallen nicht aufgrund elektrostatischer Anziehung vom Himmel.

BID = 933009

Morbeldi

Gerade angekommen


Beiträge: 5


Zitat :

Auch thorierte W-Kathoden, wie sie z.B. in Magnetrons verwendet werden, bestehten zum grössten Teil aus Wolfram. Wenn du sie an der Luft anheizt verbrennen sie, wie du es leicht mit jeder Glühlampe ausprobieren kannst.


Die Frage ist eben ob es geht, wenn ich ein Magnetron auseinandernehme an der Luft. Die Kathode dann unter die Vakuumglocke stelle, und diese dann evakuiere, und dann die Kathode erhitze. Geht die Kathode dann noch?
Bei den Oxidkathoden, hab ich gelesen, dass Sie dann definitiv nicht mehr funktionieren.
Da müsste man Sie öffnen in einem Schutzgas wie Argon. Das ist mir dann aber schon zu kompliziert. Ok, wenn es nicht anders gehen würde, könnte ich es ja versuchen.
Gäbe es gerade eine Empfehlung, für eine kostengünstige Röhre mit hohem Strom, die man dafür kannibalisieren könnte?


Zitat :

Darüber hinaus liegt der Emissionsstrom der Magnetronkathoden aus Mikrowellenherden in der Gegend von 0,6A.


Wäre ja schon ordentlich. Ich kann ja auch mehrere nehmen.



Zitat :
Als es noch Dampfloks gab, konnte man das regelmäßig beobachten, aber auch bei Nebel habe ich es schon gesehen, dass der Dunst in der Nähe des Fahrdrahtes (15kV 16,7Hz) im Takt der Wechselspannung pulsiert.


Echt? Hab ich noch nie beobachtet. Hab aber auch keine guten Augen. Aber bei Nebel hört man das Brummen und zischen schon extrem, insofern muss da Bewegung drin sein.
Wasser ist ja auch ein ausserordentlich starker Dipol.


Zitat :

Ich bezweifle auch, daß es dabei wirklich zu nennenswerten Dichteschwankungen kommt, sondern dass z.B. die Wassertröpfchen unter dem Einfluss des inhomogenen Feldes ihre Form ändern.

Interessant.



Zitat :
Dann wird es das Handling von 100nm dicken Metallfolien wohl erst recht sein.


Die Fensterfolien die normalerweise genommen werden sind ja so um die 4um Alu. Die meisten Hobby-Bastler nehmen einfach eine normale dünne Haushaltsfolie...
Ich habe aber auch in einigen Arbeiten gesehen, dass dafür z.T. sogar Plastikfolien benutzt wurden.


Zitat :

Falls du einen Buchbinder in der Nähe hast, kannst du den ja mal bitten dir ein Stück Blattgold zu geben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blattgold


Das Problem: Die Absorption ich direkt abhängig von der Dichte des Mediums. D.h. Gold ist da so ziemlich das schlechteste Material.


Zitat :

Wenn du allerdings so zarte Gebilde mit Elektronen beschiesst, werden immer noch die meisten davon stecken bleiben und ihre kinetische Energie in Form von Wärme an das Kristallgitter abgeben. Bei entsprechendem Energieeintrag wird die Folie also nicht allzu lange halten, sondern schlicht verdampfen.


Das könnte ein echtes Problem werden. Daran hab ich auch schon gedacht. Aber wie stark das Problem ist, müsste ich halt rausfinden. Sonst müsste man halt das ganze auf eine grosse Austrittsfläche verteilen.
Ich hatte auch Mal die Idee, als Fenstermaterial Aerogel zu nehmen. Ist extrem leicht, stabil und hitzebeständig.
Nur kommt man an dieses Material kaum ran, speziell in so dünnen Schichten...sofern das überhaupt möglich ist, was ich Prinzip bedingt nicht erwarte.


Zitat :

Selbst Gewitterwolken mit ihren gewaltigen Ladungen und Spannungen fallen nicht aufgrund elektrostatischer Anziehung vom Himmel.


Es ist eben rein rechnerisch schwer vorherzusagen, was genau passiert.
In den Papers die ich gesehen habe, lagen meist die voraus berechneten Werte weit neben den gemessenen, weil man etliche Nebeneffekte nicht bedacht hat.
Deshalb möchte ich ja dieses Experiment durchführen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Morbeldi am 29 Jul 2014 14:24 ]

BID = 933014

Offroad GTI

Urgestein



Beiträge: 11193
Wohnort: Cottbus


Offtopic :
Unser Professor für theoretische Elektrotechnik hätte seine wahre Freude an der Debatte hier...


Zitat :
e-Feld von 3MV/m

Ich bevorzuge die Terminologie 3PV/Gm

BID = 933015

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Die Frage ist eben ob es geht, wenn ich ein Magnetron auseinandernehme an der Luft. Die Kathode dann unter die Vakuumglocke stelle, und diese dann evakuiere, und dann die Kathode erhitze. Geht die Kathode dann noch?
Wahrscheinlich geht sie noch, aber schlechter.

Eventuell kannst du zunächst grob evakuieren, danach eine Wasserstoffatmosphäre herstellen, Heizspannung anlegen (bei Magnetrons typisch ca. 3V 15A) und dann bei geheizter Kathode den Wasserstoff abpumpen.
Durch den Wasserstoff werden eventuell gebildete Oxidschichten wieder zum Metall reduziert.
Richtig heiß wird die Kathode aber erst werden, wenn der Wasserstoff schon zum grössten Teil abgepumpt ist.

Die Abgasleitung der Drehschieberpumpe sollte nicht nur wegen des Wasserstoffs, sondern generell ins Freie führen...

BID = 933017

Morbeldi

Gerade angekommen


Beiträge: 5


Zitat :
Offroad GTI hat am 29 Jul 2014 14:49 geschrieben :


Offtopic :
Unser Professor für theoretische Elektrotechnik hätte seine wahre Freude an der Debatte hier...


Zitat :
e-Feld von 3MV/m

Ich bevorzuge die Terminologie 3PV/Gm



Was ist daran so aussergewöhnlich???
Diesen Wert habe ich so oft gelesen, in jensten Papers...

Edit:
Ok man hätte es in cm angeben können, dann gäbe es 30kV/cm. Und ein Feld pro mm anzugeben, habe ich dann auch noch nie gesehen.
Ich muss sagen, dass ich die MV/m Angabe in den Papers die ich gelesen habe, öfters gesehen habe als die kV/cm Angabe.

Kann aber auch sein, dass es daran liegt, dass ich eher Papers mit einem Inhalt im Bezug zur Atmosphäre gelesen habe.

Und das Feld in Relation zu Meter ist ja auch die eigentliche Standardeinheit, wenn man damit rechnen möchte.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Morbeldi am 29 Jul 2014 15:06 ]


Zurück zur Seite 0 im Unterforum          Vorheriges Thema Nächstes Thema 


Zum Ersatzteileshop


Bezeichnungen von Produkten, Abbildungen und Logos , die in diesem Forum oder im Shop verwendet werden, sind Eigentum des entsprechenden Besitzer oder Hersteller oder Besitzers. Diese dienen lediglich zur Identifikation!
Impressum       Datenschutz       Copyright © Baldur Brock Fernsehtechnik und Versand Ersatzteile in Heilbronn Deutschland       

gerechnet auf die letzten 30 Tage haben wir 37 Beiträge im Durchschnitt pro Tag       heute wurden bisher 39 Beiträge verfasst
© x sparkkelsputz        Besucher : 142923359   Heute : 11426    Gestern : 13309    Online : 400        22.9.2018    19:50
22 Besucher in den letzten 60 Sekunden        alle 2.73 Sekunden ein neuer Besucher ---- logout ----viewtopic ---- logout ----
xcvb ycvb
0.253015995026