50Hz bedeutet, dass der Brumm nicht aus der Anodenspannung kommt, denn dort wären 100Hz zu finden.

Normalerweise sollte aber Ruhe herrschen, wenn du den Eingang kurzschliesst.
Schau noch mal, auch und gerade an den oberen Röhren, ob die G1 und G2 richtig angeschlossen sind. Benutze dazu ruhig das Ohmmeter, denn du wärest nicht der Erste, der mit kalten Lötstellen zu kämpfen hat.
Sowohl wenn die Gitter "in der Luft hängen", also nicht angeschlossen sind, als auch, wenn du sie irrtümlich mit der Heizung verbunden hast, kann es zu solchen Brummstörungen kommen.

Zitat :

Beim anschliessen vom Kopfhörer verändert sich der Brummanteil mit bewegungen vom Kabel. (ca 2m lang) Vor allem, wenn ich nah an Netzkabel komme.

Bei der Eingangsleitung wäre das verständlich, aber bei der niederrohmigen Ausgangsleitung sollte das nicht sein.
Ist der Fehler auf beiden Kanälen gleichmäßig?
Wie hört es sich an, ein sanftes Brummenn oder eher ein Schnarren?
Wie groß ist der Siebelko aktuell?

Es hört sich wie sanftes gleichmäßiges brummen an. Die Heizung kommt auf jeden Fall nirgendwo dran, es sei denn die Röhre sind nicht in Ordnung.
Ich habe probehalber die Heizung an dem Trafo gelassen (also wechselstrom) und Anodenspannung über den Schaltnetzteil genommen. Kein Brummen. Dem Ringkerntrafo habe ich auch ein Gleichrichter spendiert und der verursacht gleiche Probleme. Die Siebelkos sind groß, 1000uF 63V, kleiner mit ausreichend Spannungsfestigkeit habe ich momentan nicht. Die Lötstellen an den Sockeln sind ok, die Zusammenführungen von Kabeln vielleicht nicht. Ich werde es nachmessen. Das bewegen vom Kopfhörerkabel spiegelt sich mehr im linken Kanal, betroffen sind aber beide.

Zitat :

Das bewegen vom Kopfhörerkabel spiegelt sich mehr im linken Kanal, betroffen sind aber beide.

Das hört sich nicht gut an. Vielleicht betreibst du unwissentlich einen Störsender.
Halte mal ein kleines Transistorradio neben den Aufbau und suche sämtliche Frequenzen ab, ob du irgendwo "dein Programm" wiederfindest.

Also Kopfhörerkabel ist zugleich antenne? Ist die Schaltung dafür nicht zu einfach? =) Das ein Radiosignal eventuell im verstärker demoduliert werden kann weiss ich aber umgekehrt? Ich werde natürlich versuchen.. Soll dabei das eingangssignal am verstärker anliegen? =)

Zitat :

Soll dabei das eingangssignal am verstärker anliegen? =)

Das muß sogar, sonst weisst du ja nicht, wen du da empfängst.
Du solltest aber wirklich überall suchen, und wenn du etwas findest, weitere Frequenzen absuchen.
Solch wilde Schwingungen und deren Oberwellen können überall, vom Langwellenbereich bis hin zu UKW auftauchen, das ist schwer vorherzusagen.

Einer der Fehler, die du gemacht hast, besteht darin, dass du die Anodenspannung nicht HF-mäßig verblockt hast, sondern über ellenlange Drähte zum Elko gehst.
Ich hatte gehofft, dass da nichts passiert, weil die Röhren bei der geringen Spannung nicht viel Verstärkung haben, aber anscheinend schwingen sie ja doch.
Ich empfehle dir deshalb noch einen Kondensator, 30..100nF reicht, direkt an den Röhren von der Anodenspannung nach Masse zum legen.
Von diesem Kondensator dann die Leitung zu deinem Netzteil.

Ein Widerstand, vielleicht etwa 50 Ohm, in Reihe mit jedenm Auskoppelelko wird auch nicht schaden.

Zitat :

Du solltest aber wirklich überall suchen, und wenn du etwas findest, weitere Frequenzen absuchen.

Hat keine Ergebnisse gebracht. Dafür aber habe ich was neues ausprobiert: Die Schaltung erstmal so gelassen wie die war, Heizung direkt vom Trafo genommen, für die Anodenspannung aber den Spannungsregler zwischengeschaltet. Den, von Conrad (LM317) fertig auf der Platine aufgebaut. Solange ich die Spannung nicht höher als 24V einstelle ist überhaupt kein Brummen oder änliches zu hören. Sobald ich diese Grenze übersteige, fängt es an zu Brummen wie vorher. Kann das sein, dass die 24V sind im Wechselstrom immer "enthalten" und wenn der Regler auch nicht höher eingestellt ist, lässt er die Stromspitzen nicht durch und liefert gut gesiebte Spannung?

Miß doch mal die Gleichspannung vor dem Regler und möglichst auch den Strom der dort hineinfliesst.
Wenn der Trafo 24V Wechselspannung für die Heizung liefert, sollte ohne Last hinter dem Gleichrichter eine Spannung von 24V*1,41 - 1,5V = 32,4V sein.

Bei Verwendung eines 1000µF Siebelkos und der geringen Belastung durch die Röhren, den LM317, sowie dessen Spannungsteiler wird diese Spannung nicht viel, allenfalls auf 30V, zusammenbrechen.
Damit sollte sich eine brummfreie Spannung von mindestens 27V erzielen lassen. 24V sind mir einfach zu wenig.

...und immer mal ein Bild vom aktuellen Aufbau posten.

Ich habe die Schaltung wieder ein wenig verändert:
Aus dem Buch über Röhrentechnik von Gerhard Haas habe ich gelesen das der Siebelko am besten dort angelegt wird wo die minus-Leitungen zusammen laufen. So kann ich am Regler bis zu 28V einstellen ohne ein Brummen zu bekommen. Es klingt ganz gut. Ist nur etwa in der Verstärkung begrentzt. Noch ein wenig mehr wäre genial. Wenn ich ein anderes Trafo einsetze musste ich die auskoppel Elkos auch verändern oder?

Zitat :

das der Siebelko am besten dort angelegt wird wo die minus-Leitungen zusammen laufen.

Das ist richtig und bekannt unter dem Stichwort "sternförmige Masseführung".
Auf dem Bild, das du gepostet hattest, sah es aber so aus, als wenn du dieses Prinzip verstanden und auch beherzigt hättest.
Natürlich kann man das nicht immer konsequent durchführen, aber dann muß man sich eben sehr genau überlegen, was man wo anschliesst.

Miß trotzdem mal an den einzelnen Röhren nach, ob sie die korrekte Heizspannung bekommen.
Abweichungen von 5% sind ok und mehr als 10% sollten es nicht sein.
Unterheizung ist auch schädlich, aber insbesondere durch Überheizung kannst du sie ziemlich schnell ruinieren.

Zitat :

Wenn ich ein anderes Trafo einsetze musste ich die auskoppel Elkos auch verändern oder?

Das kommt darauf an.
Im Betrieb, wenn alles in Ordnung ist, müssen sie theoretisch die halbe Speisespannung aushalten, aber wahrscheinlich sind die Röhren nicht völlig gleich und insbesondere während der Anheizphase können starke Abweichungen auftreten.
Wenn du sie für die volle Speisespannug dimensionierst, bist du auf der sicheren Seite, aber unter dem Aspekt, daß du die Spannung vielleicht mal erhöhen möchtest, und daß das ja kleine und nicht allzu teure Kondensatoren sind, spricht nichts dagegen gleich 350V-Typen einzusetzen.

Wenn du mehr Verstärkung brauchst, solltest du den Einbau der ECC vorbereiten.
Man wird dann auch die Endröhren mit einem Katodenwiderstand versehen, denn die jetzige Einstellung mit Gitterstrom ist im Hinblick auf Verzerrungen ziemlich übel.

P.S.:
Du solltest mal deine Signalspannungen messen.
Am besten mit einer Freeware einen 50Hz Ton mit Vollaussteuerung auf eine CD aufnehmen, und schauen wie hoch deine Steuerspannung und die Spannung am Kopfhörer dann ist.
50Hz deshalb, weil die gängigen DMM dafür kalibriert sind und die Genauigkeit bei anderen Frequenzen fragwürdig ist.








[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 27 Jun 2010  0:55 ]

Entschuldigen Sie mir meine Abwesenheit, habe ein wenig gearbeitet.
Warum eigentlich CD? Ich kann die PC Soundkarte mit entsprechenden Programmen einsetzen..
Sind diese Röhre eigentlich für sowas geeignet? Ich habe einfach 4 Stück gefunden, deswegen EL504. Klanglich gefällt es mir sehr, es fehlt nur etwas Leistung. Aber wie ich sehe, es macht erst dann Sinn, wenn die Spannung auf mind. 150V erhöht wird.

Das ist schon ok, muß ja auch sein.

CD deshalb, weil die Player normalerweise nicht geerdet sind und man sich so keine Brummschleifen einfängt,
hauptsächlich aber deshalb, weil es weit weniger weh tut, wenn man aufgrund eines Schaltungsfehlers einen billigen CD-Player oder Laufwerk schrottet, als wenn es das Motherbord eines Laptop o.ä. trifft.

Dass diese Schaltung alles andere als optimal ist, hatte ich ja schon anfangs angemerkt.
Wenn aber schon die Verstärkung nicht ausreicht, sodaß man noch eine ECC als Vorverstärker braucht, bietet es sich an, damit auch die oberen EL im Gegentakt zu den unteren anzusteuern.
Man bekommt dann auch ohne Erhöhung der Anodenspannung mindestens den doppelten Ausgangsstrom bzw. die vierfache Ausgangsleistung.

Ich habe leider nur einen NAD 502 als CD Player, schon zu schade..
Die ECC zu verwenden wuerde mich zu einer Schaltung wie auf dem Bild zu sehen ist fuehren? Kann ich eigentlich riskieren. Dann geht es aber ohne AÜ nicht mehr.. Das war gerade das schöne an der Schaltung mit 24V. Ich habe in der zwischenzeit versucht die Leiterplaten zu ätzen. Es gelingt ganz gut. Da kann ich das ganze auf einer Platine aufbauen. Die ständigen verbesserungen an der frei-verdrateten Schaltung führen nicht zum Erfolg.

Ich habe noch Paar versuche gemacht und dabei festgestellt dass ob ich die Röhren mit Wechselstrom heize, ob alle 4 an 24V oder Paarweise an separaten Wicklungen a 12V, ob mit Gleichstrom mit Festspannugsreglern stabilisiert- es hat keinen Einfluss auf das Brummen. Auch Verdaratung macht nichts aus. Daran ist nur alleine die Anodenspannung schuld. Nur gleichrichter und Siebelko ist warscheinlich noch zu wenig. Es muss weiter gesiebt und stabilisiert werden. Es wird wie ich im Internet und in Büchern sehe viel Aufwand dabei betrieben. Wenn es um 300-400V geht werden mehrere Elkos und Drosseln verwendet. Bei meiner Schaltung komme ich noch mit einem LM317 weiter. Nur wenn ich die Spannung über 24V beziehe kommen irgendwann die 100Hz rillen die als dieses Brummen hörbar werden was für diesen Regler normal ist. Ich habe jetzt vergessen zu messen ob das Siebelko davor (4700uF/63V) sich tatsächlich auf 37V auflädt. Kann das sein dass wenn ich aus demselben Trafo die Heizung nehme (Zwei Wicklungen, jede- 12V 2.08A) dann sind es nicht mehr 37V? Wenn ich die Anodenspannung bei ca 24V lasse ist alles bestens. Absolute Ruhe und reiner Klang. Erstaunlicherweise klingen am besten die billigen 32Ohm Kopfhörer damit und nicht AKG240M (600 Ohm wie vorgesehen).

Zitat :

Die ECC zu verwenden wuerde mich zu einer Schaltung wie auf dem Bild zu sehen ist fuehren? Kann ich eigentlich riskieren. Dann geht es aber ohne AÜ nicht mehr..

Nein, jetzt hast du ja die Schaltung völlig umgekrempelt und in eine (fehlerhafte) Standard-Gegentaktendstufe verwandelt.
Schau dir mal das Prinzip der eisenlosen Endstufe an, wie es hier im Datenblatt der EL86 gezeigt ist: http://www.r-type.org/pdfs/el86.pdf
Philips lieferte damals auch die passenden Lautsprecher mit einer Impedanz von 800 Ohm.

Eine gewisse Ähnlichkeit zu deiner Grundschaltung ist nicht zu verleugnen, aber es gibt wichtige Unterschiede:
1) beide Röhren arbeiten korrekterweise ohne Gitterstrom, weil das Gitter stets negativ gegenüber der Katode ist.
Bei deiner Schaltung ist das anders. Man hat das so gemacht, weil man sonst bei der geringen Spannung nicht den nötigen Anodenstrom bekommen hätte, aber das ist auch ein ganz gravierender Fehler deiner Schaltung.
Dadurch wird das Steuersignal gleichgerichtet, lädt den Koppelkondensator auf und letztlich entsteht daraus eine aussteuerungsabhängige Verschiebung des Arbeitspunktes.

2) Bei dir sind die Röhren als Trioden geschaltet, hier als Pentoden.
Der Unterschied besteht darin, dass hier die Schirmgitterspannung durch die 8µF Kondensatoren auf einem hohen positiven Wert stabilisiert wird und nicht vom Momentanwert des Ausgangssignals abhängt.
Ohne jetzt ins Detail zu gehen bewirkt das einerseits eine höhere Spannungsverstärkung der unteren Röhre und, fast noch wichtiger, es läuft die obere Röhre dann als Konstantstromquelle. Ihr Strom ändert sich also in Abhängigkeit von der Spannung kaum.
Dadurch stellt sie auch keine zusätzliche Belastung für das Ausgangssignal dar.

Da man vielfach den Triodenendstufen einen besseren Klang bescheinigt,
das liegt an der anderen Kennlinienform und der daraus resultiernden anderen Verteilung der Obertöne und Intermodulationsprodukte, sowie an der stärkeren Bedämpfung des Lautsprechers durch den niedrigeren Innenwiderstand, spricht nichts dagegen, dass du im Prinzip bei der Triodenschaltung bleibst.

Allerdings sind ein paar Änderungen angebracht:
Als wichtigstes solltest du allen Röhren eine negative Gittervorspannung spendieren.
Das kann man, so wie hier gezeigt, durch den Spannungsabfall am Katodenwiderstand machen, dann braucht man auch den Elko, damit die Verstärkung nicht zu sehr absinkt,
oder heutzutage bieten sich hierfür, ohne Elko, Zenerdioden oder LEDs an, weil die nach dem Erreichen der Schwellspannung frequenzunabhängig niederohmig sind.
Wenn du es dann dabei belässt nur die untere Röhre anzusteuern, solltest du aber wenigstens die obere als Pentode (Konstantstromquelle) schalten, damit sie dir nicht die Hälfte des Ausgangssignals wegfrisst. Bei der niedrigen Spannung könnte man auch auf die Idee kommen hier einen pnp-Transistor zu verwenden, denn Konstantstrom ist Konstantstrom, egal wie man ihn macht.

Allerdings halte ich es für vielversprechender die oberen Röhre ebenfalls als Triode laufen zu lassen (A,G2,G3 miteinander verbunden), sie aber mit einer gegenüber der unteren Röhre um 180° phasenverschobenen Spannung anzusteuern.
Wie eine solche Phasenumkehrstufe aussieht, hast du ja schon gezeichnet.
Die obere Endröhre benötigt dann logischerweise eine um die Ausgangsspannung höhere Steuerspannung.

Deshalb wird man hier die Phasenumkehrstufe mit ungleichen Katoden und Anodenwiderständen aufbauen. Der größere Widerstand gehört dabei in den Anodenkreis und steuert die obere Röhre an.
Ansonsten gilt das Ohmsche Gesetz, Katoden- und Anodenstrom sind bei der ECC ja immer genau gleich groß und somit verhalten sich die Wechselspannungen dort auch wie die Widerstände.

Anstatt die ECC so wie gezeigt laufen zu lassen, ein System macht Verstärkung und das nächste arbeitet mit V=1 als Phasenumkehrstufe, kann man beide Systeme auch über einenn gemeinsamen Katodenwiderstand, -idealerweise auch hier eine Konstantstromquelle mit Transistor-, koppeln.
Dann nimmt man die phasenverschobenen Signale an den beiden Anodenwiderständen ab und hat es nun in der Hand, ob der ganze Verstärker invertiert oder nicht.
Einfach, indem man das Steuersignal dem einen oder anderen Gitter der ECC zuführt. Das jeweils andere Gitter liegt dabei gewöhnlich wechselspannungsmäßig an Masse, kann aber auch als zweiter Steuereingang oder zur Gegenbkopplung genutzt werden. Eine dermaßen aufgebaute Eingangsstufe ist auch unter dem Namen Differenzverstärker bekannt.

P.S.:

Zitat :

habe in der zwischenzeit versucht die Leiterplaten zu ätzen. Es gelingt ganz gut. Da kann ich das ganze auf einer Platine aufbauen.

Das ist noch zu früh.
Platinen kannst du machen, wenn du eine gut funktionierende Schaltung hast - und darfst dich anschliessend wundern, warum sie nun nicht mehr geht.

Die Altvorderen haben Ihre Schaltungen auch frei verdrahtet.
Allerdings haben sie normalerweise ein metallisches Chassis verwendet, das gleichzeitig als Masse dient. Das schafft eine ganze Menge potentieller Probleme aus der Welt. Isolierstoff ist deutlich ungünstiger.
Die Bedeutung guter, dicker Masseverbindungen kann auch gar nicht genug betont werden. Ich möchte glatt behaupten, dass in den meisten elekronischen Geräten die Masse die wichtigste Leitung überhaupt ist.




[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  2 Aug 2010  3:53 ]