VCO / PLL Problem HF Generator

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VCO / PLL Problem HF Generator
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BID = 1053219

perl

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Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach
 

  


Deine letzten beiden Beiträge konnte ich leider noch nicht lesen, aber hier in Kürze, was ich zwischenzeitlich aufgeschrieben hatte:


Zitat :
Konnte eigentlich nur der Kondensator des Tiefpasses sein. Habe es gewagt und den SMD Becherelko entfernt und mal einen großen, bedrahteten Elko an die Pads gehalten.


Ein Unheil kommt selten allein. Gibt es noch mehr dieser Elkos?
Falls der Kondensator einen Kurzschluss hat, sollte man auch prüfen, ob die davor befindliche Drossel (oder Widerstand) beschädigt wurde.
Etwas ähnliches scheint ein beliebter Fehler in manchen iPhones zu sein, bei denen dann der "Draht" in einer Ferritperle durchbrennt. Dieser "Filter" hat dort allerdings die Baugröße 0201.



Zitat :
"Provoziert" man nun den schweigenden VCO2 mit etwas externer Regelspannung, so bleibt diese ein paar Momente auch ohne die externe Spannung im positiven Bereich, sinkt dann schnell ab und stoppt nochmal 0,6V vor der Nulllinie. Der VCO gibt dann nochmal ein schönes Signal ab bis die Spannung wieder auf ihre -0.8V absinkt.
Mein Verdacht geht in Richtung des TCA965, da der für die Grobeinstellung der Frequenz zuständig ist. Die Feinjustage macht dann der MC12040.
Wie es ausieht, kann auch nur der TCA965 eine negative Spannung liefern, während der MC12040 ausschliesslich positive Spannungen verwendet.

Deshalb würde ich mir jetzt mal das Umfeld des TCA ansehen. Entweder stimmt da etwas mit der Einstellung des Fensters nicht, an den betreffenden Pins sind übrigens auch Elkos verbaut, oder das Eingangsignal ist schon fehlerhaft. Oder dieses antike IC selbst hat eine Macke.

Für die Untersuchung dürfte es hilfreich sein die beiden 10k Widerstände, die die Ausgänge des TCA in die PLL einkoppeln, einpolig abzulöten und den VCO2 mit einem Poti oberhalb und unterhalb der Sollfrequenz durchzustimmen.

Bin jetzt erstmal weg.

BID = 1053241

menthool

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Zitat :
Ein Unheil kommt selten allein. Gibt es noch mehr dieser Elkos?
Falls der Kondensator einen Kurzschluss hat, sollte man auch prüfen, ob die davor befindliche Drossel (oder Widerstand) beschädigt wurde.
Etwas ähnliches scheint ein beliebter Fehler in manchen iPhones zu sein, bei denen dann der "Draht" in einer Ferritperle durchbrennt. Dieser "Filter" hat dort allerdings die Baugröße 0201.


Von den gleichen Elkos, SMD silberne Alubecher, gibt es noch einige. Allerdings hauptsächlich auf dem DDS Board. Drosseln und Widerstände haben es überlebt, das DDS Signal sieht jetzt endlich wie ein Rechteck aus

Zitat :

Mein Verdacht geht in Richtung des TCA965, da der für die Grobeinstellung der Frequenz zuständig ist. Die Feinjustage macht dann der MC12040.
Wie es ausieht, kann auch nur der TCA965 eine negative Spannung liefern, während der MC12040 ausschliesslich positive Spannungen verwendet.


Der TCA965 und Peripherie ist zwischenzeitlich auch mein Favorit. Ja, der hat auch Elkos, allerdings eine andere Bauform, "echte SMD". Dürften vermutlich Tantal sein. An die 3 Elkos am TCA965 glaube ich allerdings nicht. Ich habe mir die Funktion des TCA965 mal näher angesehen und mit den gegebenen Spannungen mal etwas gerechnet und gemessen:

Der TC965 wird im "indirekten-Mode" betrieben. Die "Centervoltage"wird dynamisch geliefert, sie ist die Regelungsspannung des VCO1.
Die halbe Fensterbreite wird durch einen Spannungsteiler zwischen Pin 1 Pin 9 Pin 11 erreicht.

Pin10 Vstab --- 47k --- Pin9(1/2Window) --- 10k --- Pin 1 Gnd(-5V)

Messungen:
An Vstab sollen 2x Vref (3V) = 6V anliegen, tun sie auch.
An Vref sollen 3V anliegen, tun sie.
An Vs sollen 19V gegen Geräte Masse bzw.24 gegen Pin 1 (-5V) anliegen, tun sie.
Die 1/2 Fensterbreite sollte wenn ich mich nicht verrechnet habe um 1V sein, gemessen habe ich 0,9V.

Kann der OPAMP nicht auch eine negative Spannung liefern?



Zitat :
Für die Untersuchung dürfte es hilfreich sein die beiden 10k Widerstände, die die Ausgänge des TCA in die PLL einkoppeln, einpolig abzulöten und den VCO2 mit einem Poti oberhalb und unterhalb der Sollfrequenz durchzustimmen.


Exakt die Idee mit den Widerständen hatte ich auch. Mein letzter Beitrag mit der Koppelung Center-Voltage + Eingang durch den Jumper ging in die Richtung. Dadurch wird der TCA965 quasi nicht verwendet, da sein Eingang immer der Center-Voltage entspricht.

Allerdings musste ich noch zusätzlich eine der Leitungen von Hand per Widerstand kurz gegen GND tippen, plötzlich lief der VCO2 so perfekt und war durchstimmbar.

Aber schaun wir mal...Zumindest sind die wichtigsten Komponenten noch am Leben.











BID = 1053262

menthool

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Jetzt läuft die Kiste...Wenn auch nur mit Überredungskunst durch einen Tip von Perl

Was habe ich gemacht?

Erst einmal eine "SMD-Lötgabel" aus einem Messingrundstab gefeilt, damit lässt sich ein SMD Widerstand ganz einfach und schonend von der Platine schieben. Die Spitzen berühren nur die Enden des Bauteils.

Nachdem ich 2 falsche SMD-Rs aus- und wieder eingelötet habe, folgten beiden Widerstände die den TCA965 mit den beiden Leitungen des Phasenvergleichers und OPAMP verbanden. Damit ist der TCA965 nicht mehr in seiner Regelung wirksam. Ein einseitiges Ablöten wie vorgeschlagen bekomme ich bei SMD nicht hin, auch mit viel Flussmittel und Entlötlitze nicht, Edelstahlshuntblech/Fühlerlehren zum drunterschieben habe ich leider nicht.

Das Ergebnis

Die Regelungsspannung am VCO ist nun kurz nach dem Einschalten irgendwo bei 18V und sinkt dann auf nahezu 0 ab, ein paar zig mV hin oder her.

Stelle ich das AUSGANGSSIGNAL auf 500 Mhz ein, dann sollte VCO2 auf 500 Mhz schwingen, VCO1 immer um 10 Mhz darunter. Leider kommt so erstmal kein Signal raus und die Regelungsspannung bewegt sich sehr träge von 0V (Soll 1.2V) auf maximal 10.4V(Soll ca. 18V) bei eingestellten 999 Mhz.

Jetzt kommt der alte Kniff mit der Messspitze ins Spiel. Ziehe ich die obere Leitung zwischen Phasenvergleicher und OPAMP gegen GND, dann kommt das Signal. In dieser Konfiguration ist kein Jumper gesteckt (Eingang + Centervoltage), der TCA965 ist ja jetzt sowieso entkoppelt.

Egal wo ich mit der Frequenz nach Einschalten des Gerätes starte, die obere Leitung muss stets einmal kurz nach Masse gezogen werden. Genau das ist offensichtlich die Aufgabe des TCA965 der beide Regelungsspannungen der VCO`s vergleicht.

An dem Punkt TCA965 werde ich morgen oder heute Abend mal weiter einsteigen.

Zur Reinheit des Ausgangssignals:

Das Ausgangssignal klingt leider noch immer leise trillernd und sehr instabil und macht alle 1-2 Sekunden kleine Frequenzsprünge. Das klingt dann etwa wie ein DJ bein Scratchen. Auf FM kann man auch einen leisen, hochfrequenten Ton wahrnehmen.

Schaltet man VCO2 ab, (Jumper ziehen) dann ist das Ausgangssignal VCO1 (490 Mhz) auch leicht vertrillert und macht diese kleinen und unregelmäßigen Frequenzsprünge. Der Bereich VCO1 PLL1 ist zudem noch empfindlich auf Berührungen/Erschütterungen. Vielleicht ein Haarriss, vielleicht was anderes. Schau mer mal....

BID = 1053305

mlf_by

Schriftsteller



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Ich rate mal, aber ohne Gewähr ...

Der VCO1 schwingt frei. Die ´PLL2´ kann nur in den VCO2 eingreifen, und den ggf. auch blockieren. Der TCA965 kann mit "HF" gar nichts zu tun haben; der kann nur ~50kHz.

Der Pin 8 des TCA965 ist ein Eingang, dann kann Pin 1 des VCO1 wohl nur ein Ausgang sein. Laut Blockschaltbild könnte das ein Abgriff der seitens der PLL1 (für den VCO1) rausgeworfenen Abstimmspannung sein. Und der Fensterdiskriminator prüft an seinem Pin 8 erstmal nur ob die Abstimmspannung nicht versucht, den VCO1 in einen verbotenen Bereich zu bringen.

Pin 2 und 14 des TCA965 sind Ausgänge.
Pin 6 und 7 des TCA965 sind nochmal Eingänge.
Pin 3 und 12 (sowie Pin 4 und 11) des MC12040 sind ebenfalls Ausgänge.

Datasheets:
- zum TCA965 -> Link,
- zum ML12040 -> Link (in mind. 2 MC-Datenblättern scheint ´Pin Connections´ falsch zu sein), sowie
- zum 5543AN -> Link (Suffix "A" ist guaranteed low noise, second Suffix "N" ist PDIP-8 -Case).

Damit ergibt sich eine schöne Regelschleife vom TCA965 über den 5543AN wieder zurück auf den TCA965; und von hinten tritt noch der MC12040 mit zu.

Die Ausgangsspg. an Pin 6 des NE5543 würde ich (ist aber nur gewürfelt) grade im Bereich von 1-13V vermuten. Mit "drunter" bzw. "drüber" gleich VCO2 gesperrt. Und die müsste m.M.n. hochflexibel sein.
Ich hätte momentan den OP bzw. dessen Spannungsversorgung im Verdacht.

Dazu müsste es sich eigtl. mit einem 1:10 / 1:100 -Tastkopf am Oszi anschauen lassen, was der Unterschied ist zwischen VCO2 arbeitet (noch) nicht und VCO2 arbeitet nachdem er angeschupft wurde. Also was rund um den OP bzw. hinter den beiden 10k Widerständen in Richtung MC12040 jeweils anderst ist. Schwingt der OP evtl. erstmal solange, bis man ihm seinen Pin 2 kurz und schmerzlos auf (einen definierten Pegel) Masse reißt?

... wie gesagt ohne Gewähr.

BID = 1053306

menthool

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Bild eingefügt
Bild eingefügt

Zitat :
Der VCO1 schwingt frei. Die ´PLL2´ kann nur in den VCO2 eingreifen, und den ggf. auch blockieren. Der TCA965 kann mit "HF" gar nichts zu tun haben; der kann nur ~50kHz.


Nicht so ganz...

Hatte einmal ein Blockdiagram und einen nachgezeichneten Schaltplan von den "interessanten" Baugruppen gepostet. Im Block ist aber alles zu sehen.
VCO2 schwingt nicht frei.

-VCO2 und VCO1 werden auf 10 Mhz gemischt.
-Danach folgt Lowpass und /8 Teiler auf 1.25 Mhz.
-1.25 Mhz vom Mischer und 1.25 Mhz vom DDS gehen dann in den MC12040 PFD


Zitat :
Der Pin 8 des TCA965 ist ein Eingang, dann kann Pin 1 des VCO1 wohl nur ein Ausgang sein. Laut Blockschaltbild könnte das ein Abgriff der seitens der PLL1 (für den VCO1) rausgeworfenen Abstimmspannung sein. Und der Fensterdiskriminator prüft an seinem Pin 8 erstmal nur ob die Abstimmspannung nicht versucht, den VCO1 in einen verbotenen Bereich zu bringen.


Soweit auch richtig. PIN8 des TCA965 ist die "Center Voltage" des Fensters welches überwacht wird. Und diese Spannung kommt eben dynamisch von der Abstimmspannung des VCO1. Bekommt dieser 5V, dann ist die Mitte des Fensters eben 5V.
Die halbe Fensterbreite kommt durch den Spannungsteiler zwischen 10,9,1. An Pin 9 liegt dann die halbe Fensterbreite. Die ist gerechnet und gemessen 1V, also ist das Fenster 2V breit.



Zitat :
Pin 2 und 14 des TCA965 sind Ausgänge.
Pin 6 und 7 des TCA965 sind nochmal Eingänge.
Pin 3 und 12 (sowie Pin 4 und 11) des MC12040 sind ebenfalls Ausgänge.


Korrekt
TCA 2,14 die ziehen bei aktiv nach GND
TCA 6+7 da wird nun die Abstimmspannung VCO2 überwacht.
MC12040 3,12 COMPII gehen auf den OPAMP,4,11 an GND



Zitat :
Die Ausgangsspg. an Pin 6 des NE5543 würde ich (ist aber nur gewürfelt) grade im Bereich von 1-13V vermuten. Mit "drunter" bzw. "drüber" gleich VCO2 gesperrt. Und die müsste m.M.n. hochflexibel sein.
Ich hätte momentan den OP bzw. dessen Spannungsversorgung im Verdacht.


Was meinst Du mit hochflexibel?
Die Ausgangsspannung des 5543 sollte/muss bei ca. 0.6-16V liegen. Wenn ich alles zum laufen bekommen, dann kann ich beim durchstimmen von 500-999 genau diese beiden Spannungen messen. Im original Schaltplan kann man 0,6...16V oder 18V erahnen.

Wenn es denn ein Problem mit der Spannungsversorgung wäre, wie würde sich das äußern?
Die 19V und -5V liegen jedenfalls an.


Zitat :
Dazu müsste es sich eigtl. mit einem 1:10 / 1:100 -Tastkopf am Oszi anschauen lassen, was der Unterschied ist zwischen VCO2 arbeitet (noch) nicht und VCO2 arbeitet nachdem er angeschupft wurde. Also was rund um den OP bzw. hinter den beiden 10k Widerständen in Richtung MC12040 jeweils anderst ist. Schwingt der OP evtl. erstmal solange, bis man ihm seinen Pin 2 kurz und schmerzlos auf (einen definierten Pegel) Masse reißt?


Verhalten des MC12040
Das hatte ich ganz am Anfang mal gemacht als der TCA noch verbunden war:
OPAMP A 1,179V R10 3,20V PFD
OPAMP B 0,533V R11 4,06V PFD
Allerdings kam ich genau an dieser Stelle nicht sonderlich weiter, da ich mit dem Datasheet bzw. mit dem Verhalten des MC12040 meine Probleme habe wie er sich nun in welchem Zustand verhalten sollte.

Zum schwingenden OPAMP
Würde der OPAMP schwingen, dann müsste das ja am Ausgang, also an der Regelspannung des VCO2 zu messen sein? Da war aber bis auf ein leichtes Rauschen nichts zu sehen.

BID = 1053319

menthool

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Beiträge: 21

Fehler gefunden...


Dass der TCA965 beide Regelspannungen der VCOs vergleicht, darüber waren wir uns ja einig. Am TCA965 habe ich auch Messungen durchgeführt, da war alles ok.

Gerät fleißig verstimmt damit beide Reglungsspannungen der VCOs möglich weit auseinanderliegen, mindestes jedoch mehr als ein Volt, da die Fensterbreite ja 2 Volt beträgt.

Die Ausgänge des TCA beobachtet, keiner kippt, immer nur -5V und 0V (Dessen GND Pin liegt ja auf -5)

Der Spannungsteiler für das Fenster war auch völlig OK. Nochmal überschlagen und gemessen, passt alles.

Kann also nur ein kaputter TCA sein. Sch...
Aber eine Messung haben wir noch die ich nie gemacht hatte:

Was ist an den Eingängen wo die Reglungsspannungen anliegen?
VCO2 ist da.
VCO1 zeigt aber nur am TCA 200-300mV schwankend obwohl der über nur ein R direkt am VCO hängt.

Also VCOs gemessen, 7V und -0.6V, am TCA fehlt die Spannung für den VCO1!

Also den einzigen Widerstand mal begutachtet der dazwischen liegt. Sieht nicht schön nachgelötet aus. Die Messungen über dem Widerstand zeigen zwischen 100k und Megaohm. Ordentlich mit Alkohol gereinigt und einen Pin mit der Lötspitze berührt zeigte den Fehler:

Lösung/Fehler

Der besagte Widerstand zwischen TCA und VCO1 war nur einseitig richtig eingelötet und ließ sich sofort bewegen. Das erklärt nun auch die Mikrofonieeffekte nahe VCO1 PLL1.

Jetzt sind ALLE Widerstände wieder nach einer gründlichen Reinigung der Pads schön gerade uns sauber an Ort und Stelle und die VCOs schwingen sofort und ohne Probleme ein.

Was gibts noch zu tun?

Bleibt nur noch das Problem mit der Störmodulation.
Die unregelmäßigen "Scratchgeräusche" seltener, geblieben ist der sehr rauhe und trillernde Ton des Trägers.

Schaun wir mal...

BID = 1053331

perl

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Zitat :
Fehler gefunden...

Gratulor!
Es wird ja.


Zitat :
Ein einseitiges Ablöten wie vorgeschlagen bekomme ich bei SMD nicht hin,
Natürlich nicht. Als ich die vielen ICs im DIL-Gehäuse gesehen habe, hatte ich angenommen, dass die ganze Schaltung in THT aufgebaut ist.



Zitat :
Bleibt nur noch das Problem mit der Störmodulation.
Die unregelmäßigen "Scratchgeräusche" seltener, geblieben ist der sehr rauhe und trillernde Ton des Trägers.
Sollte sich auch finden lassen, indem man die Ausgänge der diversen VCOs auf den Empfänger gibt. In dem Teil wimmelt es ja geradezu vor PLLs.

Abgesehen von Fehlern in deren Schleifenfiltern durch ebenfalls kalte Lötstellen, kommt mir dazu in den Sinn:
-Unsaubere Versorgungsspannung. Evtl. die Versorgungen an verschiedenen Punkten mal mit einem über Folienkondensator angekoppelten NF-Verstärker abhören.
-Verbrummte Abstimmspannungen durch fehlende Abschirmbleche.
-Brummmodulation bei Kunstlicht wegen lichtempfindlicher Bauteile. Gar nicht so selten, selbst bei schwarzen Kunststoffgehäusen!
-Knisternde Elkos oder diskrete Transistoren.





BID = 1053383

menthool

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Beiträge: 21


Zitat :
Gratulor!
Es wird ja.

Gratias tibi ago



Zitat :
Natürlich nicht. Als ich die vielen ICs im DIL-Gehäuse gesehen habe, hatte ich angenommen, dass die ganze Schaltung in THT aufgebaut ist.

Ach wer weiß, man lernt ja nie aus und vielleicht gibts da ja irgend einen Kniff dafür Ja, ist gemischt, entwickelt wohl wahrscheinlich ab 86 herum, in der "Verkaufsversion" bis mitte 90er vertrieben. Deswegen auch diese Chip Becherelkos zusammen mit DIL und Sot, was eben gerade verfügbar war.



Zitat :
Sollte sich auch finden lassen, indem man die Ausgänge der diversen VCOs auf den Empfänger gibt. In dem Teil wimmelt es ja geradezu vor PLLs.


Abgesehen von Fehlern in deren Schleifenfiltern durch ebenfalls kalte Lötstellen, kommt mir dazu in den Sinn:
-Unsaubere Versorgungsspannung. Evtl. die Versorgungen an verschiedenen Punkten mal mit einem über Folienkondensator angekoppelten NF-Verstärker abhören.
-Verbrummte Abstimmspannungen durch fehlende Abschirmbleche.
-Brummmodulation bei Kunstlicht wegen lichtempfindlicher Bauteile. Gar nicht so selten, selbst bei schwarzen Kunststoffgehäusen!
-Knisternde Elkos oder diskrete Transistoren.


Ja, interessant zu sehen, wie man einen Generator von 0,1 bis 1000MHz mit FM/AM realisiert.

Habe da zwar wenig praktische Erfahrung, aber mein Gefühl tendiert hin zur Stromversoregung. Die nächste Zeit werde ich die Platine mal komplett ausbauen und mir jedes Bauteil mal mit der Lupe und gegebenenfalls mit dem Lötkolben vornehmen. Was mir aus dem Bauch heraus auch nicht gefällt sind die 10? Chip-Elkos auf der Digitalseite, da war ja einer schon defekt, unter der Lupe sieht man auch schön leichte Ausgasungsreste. Und für die Pufferung gibts da eben noch ein paar auf der Platine.

-Das reinhören in die Spannungen klingt interessant.
-Fehlende Abschirmbleche schließe ich aus, auf der Platine hat jede Baugruppe 4 Seitenwände und 4 Kontaktfedern zum Deckel, scheint nichts zu fehlen, viel Lötzinn in den Fugen Seitenwände/Platine.
-An Störungen durch Licht hatte ich nicht gedacht, aber eher auszuschließen, trillert ja auch geschlossen unter 3 Schirmungen.
Und Kunstoff muss damals zu teuer gewesen sein: Gehäuse Blech im beigen RAL-Ton, jede Baugruppe in einem eigenen Blechgehäuse mit Schirmungsfedern, Griff aus Alu, Rahmen aus Alu-Profilen. Kantenschutz aus gegossenen Alublöcken. Die Frontplatte aus Alu mit einer dünnen Kunstoffbeschichtung
-Knisternde Elkos? Ah ja, noch nie gehört, muss ich mal dazu was lesen.

Nächste Baustelle...OCXO
Gestern Abend gleich noch ein Problem gefunden: Das Abstimmpoti für den OCXO(Bohrung in der Rückwand)ist lose, vielleicht auch nur die Achse. Der OCXO ist auf die Netzteilplatine aufgelötet, im Boden des OCXO ist dann eine Bohrung die auch durch die Platine und die Rückwand geht. Da muss wohl die Netzteilplatine und der OCXO raus. Und den OCXO selbst zu öffen wird die größte Herausforderung werden. Laut einem Vorschlag (Bezog sich auf einen Morion OCXO MV89 ?)kann man das verlötete Gehäuse mit viel Wärmezufuhr oder mit einem Dremel öffnen Dürfte aber mit der Störung nix zu tun haben, denn dessen gepuffertes Signal klingt wirklich schön, reiner Sinus, kein Brumm, vermutlich 4,7 Hz Off, damit kann man leben zumal man das Gerät (Ref IN/REF Out) auch an eine zentrale Referenz binden könnte.

Wird langsam zu einer Restaurierung

Vielen Dank nochmal an die Helfer!
Auch der Ton ist in diesem Forum ist nicht zu vergleichen mit anderen Foren, die einem sofort bei Google unter dem Keyword "Forum Elektronik" auf Platz 1 ausgespuckt werden.

BID = 1053397

perl

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Zitat :
Der OCXO ist auf die Netzteilplatine aufgelötet
Dieser Hersteller schreckt wohl vor nichts zurück.

BID = 1053461

menthool

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Beiträge: 21

Sicher nicht ideal, scheint aber der Entwicklung des Gerätes bei Schomandl geschuldet zu sein. Vermutlich war das Gerät die Verschmelzung von zwei einzelnen Geräten. Im Empfänger stehen 10-12 Platinen senkrecht, darüber liegen zwei große Platinen die den Sender enthalten. Der einzige noch verfügbare Platz ist hinter den Empfänger/Senderplatinen und da ist eben die "Netzteilplatine" wobei auch das nicht so ganz richtig ist, da ein Teil der Stromversorgung nochmal auf einer weiteren Platine sitzt und eine PLL (10Mhz >>> 3,2Mhz) in einem extra geschirmten Gehäuse auf Abstandsstelzen über der "Netzteilplatine" schwebt.

Ich mache mal die nächsten Tage Bilder vom Gerät und den Innereien wenn am Schreibtisch mal wieder etwas Platz ist und die Ersatzteile da sind.



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