Hallo, vielen Dank für die detaillierten Hinweise. Ich wundere mich aber, dass bei 9..11kOhm @ 25°C ein Wert von 12,7 kOhm dann zu einem harten Fehler E11 führen kann. Die Maschine steht in einer Küche mit ca. 20°C. Das würde dann ja bedeuten, dass eine kalte Maschine, die z.B. eine Zeitlang im Keller gestanden hat, erst mal mit E11 reagiert, bevor sie Zimmertemperatur hat.
Da ich am offenen Stecker auf der Seite der Steuerelektronik gemessen habe, ist ein Leitungsbruch eher unwahrscheinlich.

Was ich mal probieren würde: Die Heizpumpe mit dem Fön erwärmen und schauen, ob das den Fehler beeinflusst.

Ist es sicher, dass E11 nur durch den NTC in der Heizpumpe ausgelöst werden kann?

Viele Grüße

Sicher ist nur der Tod und die Steuer!
Dieses Fehlerbild tritt öfter auf, jedoch meist mit der Meldung E:02 (Masseschluss, oder Relaisfehler), bzw. E:09 (Unterbrechung, oder Relaisfehler), bei Zeolith-Geräten auch gerne mal E:10 (Unterbrechung Heizkreis).
Lt. original BSH-Serviceunterlagen wird bei E:11 nur das Problem mit dem NTC und den Leitungen beschrieben.
Da wäre m.E. eine fehlerhafte Heizpumpe am Start.
Der Test mit dem Fön ist umständlich, der Heizring samt NTC an der Pumpe ist innen nochmals mit einer Blechummantelung abgeschirmt.
Schütte einfach bei laufender Maschine Heißwasser dazu (ohne dabei die Zeolith-Büchse zu fluten), dann RESET und Programmneustart.

Edit:
Bei teamhack.de gibt es für E:11 auch nur die eine Möglichkeit.

VG

_________________
Ich bin nicht faul, ich arbeite im eco-Modus.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: silencer300 am 15 Apr 2022  9:11 ]

Das ist ein guter Tipp mit dem heißen Wasser, habe ich gleich umgesetzt. Ich habe nun noch einmal nachgemessen, aber den Aufwand eingegrenzt und nur direkt am Leistungsmodul gemessen. Das hat weitere Erkenntnisse gebracht.
Messungen an den offenen Steckern, die ich am Leistungsmodul abgezogen habe:

• Heizwiderstand Heiz-/Umwälzpumpe: 20,1 Ohm
  
• Heizwiderstand Zeolithheizung: 34,8 Ohm
  
• NTC-Werte (3adriges graues Kabel) nach kurzem Durchlauf mit heißem Wasser: 7,7 kOhm
  
• Zum Vergleich: NTC-Werte im kalten Zustand: 12,8/12,9 kOhm

Eine Durchgangsprüfung der Kabel erübrigt sich, da ich auf der Seite des Leistungsmoduls gemessen habe.
Daraus würde ich schlussfolgern:

• Beide Heizkreise sind i.O.
  
• NTC-Werte sind i.O.

Der Fehler E11 wurde auch angezeigt, kurz nachdem ich an den NTC die 7,7 kOhm gemessen hatte. Damit würde ich sowohl Heiz-/Umwälzpumpe als auch Zeolith-Heizung als Fehlerursache ausschließen. Die NTC-Widerstände liefern korrekte Werte und zeigen typisches NTC-Verhalten bei Erwärmung.

Bleibt als Fehlerursache eigentlich nur noch die Elektronik.

Vielen Dank erstmal an @silencer300 für die Unterstützung bisher. Über die Osterfeiertage lasse ich jetzt das Thema ruhen und wünsche @silencer300 und allen Mitlesern erst einmal Frohe Ostern und eine gute Zeit.

Die gemessenen Werte sind eigentlich traumhaft, fast wie aus dem Bilderbuch.
Miss spaßenshalber mal den Isolationswiderstand der Heizung (Umwälzpumpe) gegen PE. "Leichte" Masseschlüsse (Übergangswiderstände) haben bei den heutigen mimosenhaften Elektroniken schon so manche unerklärliche und z.T. abstruse Fehlerbilder produziert.
Ja, ich weiß ohne Gerätetester ist das sehr ungenau, aber auch mit einem Multimeter lässt sich der Trend erkennen. Alles was im höchsten MΩ-Bereich nicht "OL" ist, sollte zu Denken geben.

Frohe Ostern und VG

_________________
Ich bin nicht faul, ich arbeite im eco-Modus.

Ich hatte die Heizung auch gegen PE gemessen, mit dem Multimeter. Aber natürlich ist das keine echte Isolationsmessung, nur eine Indikation.

Der ganze Ärger begann ja mit feuchtem Zeolith, monatelang sporadisch "Fault - No Communication" im Display mit Aussetzern beim Trocknen und vor zwei Wochen dann Fehler E02, die Maschine lief da kalt durch. Danach habe ich das Zeolith-System trockengelegt, der Spüler lief ohne Fehler und hat auch geheizt und getrocknet, bevor nach nochmaligem Zusammenbau Fehler E11 auftrat, den ich nicht mehr weg bekomme.
Ich glaube nicht an Isolationsfehler, und die Heizungen zeigen normale Werte. Ein testweiser Austausch einer neuen Zeolith-Heizung hat den Fehler nicht beseitigt. Ich hatte die ganze Zeit gedacht, dass ich irgendwas vergessen habe beim Zusammenbau oder Kabel gequetscht o.ä. Aber das ist nicht der Fall.
Die einzige sinnvolle Erklärung wäre jetzt, dass die Elektronik eine mitbekommen hat, aber wenn ich die Forenbeiträge so verfolge, ist auch das nicht sehr wahrscheinlich. So empfindlich ist die Elektronik ja nicht.

Wo bekomme ich denn eine korrekt kodierte Elektronik her? Sollte ich vielleicht jetzt doch über den Werkskundendienst gehen?

Würde den Kübel entsorgen und mir eine ohne Zeo holen...


_________________
VDE Sicherheitsregeln beachten !Haftungsausschluß:
Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.
Rechtsansprüche dürfen aus deren Anwendung nicht abgeleitet werden.
Wer absolut keine Ahnung hat rufe eine Elektrofachkraft !
Diskussionen über Ersatzteilpreise sinnlos, interessiert mich nicht.
Antwortuhrzeiten: irgendwo zwischen 9-21 Uhr

Bei Fehlercode E:02 wären wir dann schon mal beim Leistungsmodul angelangt.
Da ja die Heizwiderstände ok sind und keine Masseschlüsse vorliegen, konzentriert sich nun das Fehlerbild auf die Heiz- und Sicherheitsrelais.
Der E:11 scheint zur Eingrenzung sogar hilfreich zu sein, da der Fehler auf das Arbeitsrelais der Heizpumpe und/oder das Sicherheitsrelais beschränkt wird.
Ich würde empfehlen, trotzdem alle (3) Relais ohne viel probieren und messen, zu erneuern. Die Dinger kosten fast nichts und ein Versuch ist es wert.
Letzte Woche hatten wir ja hier im Unterforum so ein E:02 Problem an einem "Prothesenspüler", an dem scheinbar und gemessen alles i.O. war, der Fehler aber weiterhin auftrat, bis die Relais erneuert wurden.
Hier der LINK zum Thema.
Die Platine Leistungsmodul dürfte mit Deiner baugleich sein, jedoch sind bei Dir 3 dieser orangefarbenen Relais verbaut.

VG

_________________
Ich bin nicht faul, ich arbeite im eco-Modus.

Zitat : silencer300 hat am 16 Apr 2022 13:16 geschrieben :

Bei Fehlercode E:02 wären wir dann schon mal beim Leistungsmodul angelangt....

Dieser Fehlercode E:02 war am Anfang gegeben und nach Trockenlegen der Zeolith-Heizung und des -behälters verschwunden. Meines Erachtens spricht nichts für eine Fehlfunktion der Arbeits- und Sicherheitsrelais auf der Platine, denn die werden offensichtlich durch die Elektronik in einer Art Selbstdiagnose überprüft.
Der verlinkte Thread hatte ja einen anderen Hintergrund, bei Fehler E02 gibt es wohl immer zwei Fehlermöglichkeiten, die Heizkreise und die Ansteuerrelais.

Für E:11 dürfte ähnliches zutreffen: Die NTC scheinen in Ordnung zu sein, also wäre die zweite Fehlermöglichkeit die Schaltung zur Messung der Eingangswerte der NTC auf der Platine. Das dürften Stromquellen sein, der Spannungswert wird dann an den Pins des Mikrocontrollers eingelesen. Wenn da etwas kaputtgegangen ist, z.B. eine ESD-Schädigung beim Aus- oder Einbau des Moduls, gibt es wenig Chancen das zu reparieren. Allerdings, von so einem Fehler habe ich in keinem der Foren bisher etwas gelesen, was eigentlich für eine robuste Elektronik sprechen würde.

Ich habe immer noch das Gefühl, dass E:11 durch irgendetwas anderes erzeugt wird. Allerdings bin ich nicht mehr weit davon entfernt, der Empfehlung von @driver_2 zu folgen und "den Kübel zu entsorgen". Auch wenn es schmerzt und es eine kleine Sünde wäre, unnötigen Elektroschrott zu erzeugen. Ich mache BSH dafür verantwortlich, die Mondpreise für Reparaturen anbieten und außerdem einen fehleranfälligen Zeolith-Kreislauf eingebaut haben, der nur sehr aufwendig ausgetauscht werden kann.
Mit der Reparatur möchte man offensichtlich ordentlich Geld verdienen. Der Austausch des kompletten Zeolith-Systems scheint eine Art Allheilmittel bei mehreren Fehlermeldungen zu sein, den der BSH WKD mit sage und schreibe EUR 458,- anbietet, mit Kulanz immerhin nur noch EUR 349,-. Für das "Leistungsmodul programmiert Artikel-Nr. 12008696" ruft BSH allen Ernstes auf der Homepage EUR 307,31 auf, exklusive Einbau durch den WKD. Das alles ist reine Abzocke und macht eine Reparatur durch den WKD unwirtschaftlich, BSH sollte sich schämen.

Ich schaue mir morgen die Elektronik an, dann sehen wir weiter.

Von ESD-Schäden an den Elektroniken ist mir auch nichts bekannt, von dem her sind die Platinen unempfindlich.
Eigene Erfahrungen bestätigen mir aber, dass die Module bei Feuchtigkeit (manchmal genügt ein einzelner kleiner Wassertropfen) sehr mimosenhaft reagieren.
In einem Fall hat es 2 TRIAC's und das umliegende Hühnerfutter lahmgelegt, ein anderes Mal funktionierte die Heizung (reproduzierbar) exakt für nur 5 Sekunden, aber die Maschine setzte das Programm (natürlich kalt) bis zum Ende und ohne Fehlermeldung fort. Der Fehler wurde nie gefunden...

VG

_________________
Ich bin nicht faul, ich arbeite im eco-Modus.

Zitat :

Eigene Erfahrungen bestätigen mir aber, dass die Module bei Feuchtigkeit (manchmal genügt ein einzelner kleiner Wassertropfen) sehr mimosenhaft reagieren. In einem Fall hat es 2 TRIAC's und das umliegende Hühnerfutter lahmgelegt, ein anderes Mal funktionierte die Heizung (reproduzierbar) exakt für nur 5 Sekunden, aber die Maschine setzte das Programm (natürlich kalt) bis zum Ende und ohne Fehlermeldung fort. Der Fehler wurde nie gefunden...

Weil Du das schreibst, erinnert mich an eine junge (34) Krebskranke Kundin, dort habe ich noch um den Sammeltopf abzudichten die GSP auf den Kopf gestellt, und dabei mit Wasser die LEistungselektronik gegrillt, der hatte dann E05 Wasserweiche im Dauerlauf.

Ihr war es egal, hat es bezahlt sie hatte andere Sorgen. Zumal sie eine kleine Dekofirma hatte. 2 Jahre später hat der Krebs sie dann doch aufgefressen....

Ist mir deswegen so gut in Erinnerung



_________________
VDE Sicherheitsregeln beachten !Haftungsausschluß:
Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.
Rechtsansprüche dürfen aus deren Anwendung nicht abgeleitet werden.
Wer absolut keine Ahnung hat rufe eine Elektrofachkraft !
Diskussionen über Ersatzteilpreise sinnlos, interessiert mich nicht.
Antwortuhrzeiten: irgendwo zwischen 9-21 Uhr

Bezüglich des ursprünglichen Themas in diesem Threat, Fehler E:11, gibt es Neuigkeiten. Die Fehlerursache war auf dem Leistungsmodul, das hatte sich ja bei all den Messungen herauskristallisiert. Nach (erstmaligem) Öffnen der Elektronik hat mich quasi der Schlag getroffen (nur symbolisch natürlich ), als ich mir die Platine in der Nähe der Steckerleiste angeschaut habe. Eine der Leiterbahnen am NTC-Eingangspin hat sich quasi aufgerollt und hatte natürlich kein Durchgang zur nächstgelegenen Komponente auf der Platine. Ich habe das auf den angehängten Fotos mal dokumentiert. Das ist nicht die einzige, seltsame Stelle in der Nähe der Steckerleiste.
Ich kann nicht einschätzen, ob die Platine schon immer so aussah, oder ob ich das bei all meinen Reparaturversuchen verursacht habe. Natürlich habe ich das Leistungsmodul immer wieder abgesteckt und wieder angesteckt, aber das Gehäuse habe ich gestern zum ersten Mal geöffnet.
Lange Rede, kurzer Sinn: Mit einer ordentlich verlöteten Drahtbrücke ist Fehler E:11 jetzt wie zu erwarten war nachhaltig verschwunden.

Aber, das Problem mit der Maschine ist leider damit nicht weg, aber dazu mehr in einem separaten Post.

Das sind mechanische Beschädigungen an der Platine, die sind selbst an Stellen ohne Leiterbahn vorhanden.
Sowas passiert nicht im Werk, eher durch unvorsichtige Handbhabung.
Als Fehler können später abgelöste Leiterbahnen vorkommen. Durch Überlast oder Kurzschluss kann sich dann die Bahn so stark erhitzen, daß sie sich ablöst oder verdampft. Das sieht dann aber anders aus.



_________________
-=MR.ED=-

Anfragen bitte ins Forum, nicht per PM, Mail ICQ o.ä. So haben alle was davon und alle können helfen. Entsprechende Anfragen werden ignoriert.
Für Schäden und Folgeschäden an Geräten und/oder Personen übernehme ich keine Haftung.
Die Sicherheits- sowie die VDE Vorschriften sind zu beachten, im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

Jetzt ist der Fehler E:11 zwar weg, jetzt kommen aber die Fehlerquellen wieder hoch, die den Schlamassel am Anfang ausgelöst haben.
Zum weiteren Ablauf nach dem Einbau des reparierten Leistungsmoduls:

• Durchlauf Prüfprogramm; ohne Fehler
  
• Durchlauf reguläres Spülprogramm mit heißem Wasser und ordentlicher Trocknung (das Zeolith-Gebläse war deutlich zu hören am Ende des Programms)
  
• Nach Programmende Fehlermeldung E:02
  
• Was auffällig war: nach Programmende war die Wassertasche rechte Seite im hinteren Teil (siehe angehängtes Foto 1) fast bis oben mit Wasser gefüllt; das war bei allen vorherigen Baumaßnahmen nicht so; kein Wunder, dass dann Wasser ins Zeolith-System gelangt.
  
• Wieder die Heizkreise und Schluss gegen PE vermessen, alle Messwerte i.O.
  
• Zeolith-System mit Fön getrocknet (ca. 2x10 Min.)
  
• Fehlermeldung E:02 verschwunden
  
• Neues Heiß-Spülprogramm gestartet; lief wieder bis zum Schluss durch
  
• Zu Beginn der Trocknungsphase zeigte das Display kurz meine altbekannte Fehlermeldung "Fault - No Communication", die mich die letzten Monate begleitet hatte (siehe angehängtes Foto 2)- mit dem Hinweis im Frontdisplay, doch bitte die Tür zu schließen, obwohl sie geschlossen war
  
• Diese Fehlermeldung verschwand nach ca. 30 Sekunden von allein, danach lief das Programm bis zum Ende inklusiver ordentlicher Trocknung durch
  
• nach Programmende Fehlermeldung E:31; wiederum gut gefüllte Wassertasche hinten rechts
  
• Da ich das Ventil unten an der Wassertasche im Verdacht hatte, habe ich noch mal das Prüfprogramm teilweise durchlaufen lassen; jetzt ist die Wassertasche leer - das Ventil scheint also normal zu arbeiten und wird auch durch das Leistungsmodul angesteuert
  
• Die Prüfprogramme starten immer mit gelöschtem Fehler; E:02 bzw. E:31 kommen dann im Prüfschritt S:03. Das war bei E:11 nicht so, der war von Anfang an immer präsent.

So, jetzt fühle ich mich so nah am Verschrotten des Gerätes wie nie zuvor. Das Fehlerbild ist mannigfaltig, mehrfache Fehler in der Elektronik erscheinen wahrscheinlich.
Die Funktion der Wassertasche habe ich sowieso nicht so ganz verstanden. Bisher war ich davon ausgegangen, dass dort die heiße und feuchte Luft zum Zeolith-Behälter geführt wird, die Wärme dort gespeichert und mittels Gebläse mit Trocknungslauf dann als heiße, trockene Luft in den Spülraum geführt wird. Warum sich dort so viel Wasser ansammeln kann, verstehe ich nicht.

Was sagen die Experten:
Noch besteht ja die Möglichkeit, die Relais zu tauschen, wie mir das @silencer300 ja schon vor Tagen empfohlen hatte. Sie sind zwar schwer zu bekommen, und ich traue mich nicht, bauähnliche Typen im Vergleich zu den Schrack Original-Relais zu nehmen. Die Schrack-Teile mit der korrekten Typbezeichnung könnte ich aber aktuell bei Farnell bestellen.
Aber hilft das wirklich, oder ist es nicht eher wahrscheinlich, dass auf der Platine noch mehr kaputt ist, vielleicht sogar in der Logikbeschaltung bzw. im Mikrocontroller.