Zitat :

Es gibt in der VDE im übrigen keinen Bestandsschutz sondern nur vorhandene oder - meist - halt nicht vorhandene Anpassungsforderungen.

Wo steht das den in der VDE in welchem Abschnitt das man einen RCD nachrüsten muss unter diesen Bedingen, wo stehen die Bedingungen(Anpassungsvorschriften)?

* wesentliche Änderungen an der Installation
* neue Rechtsverordnungen, die eine Nachrüstung fordern, TAB beachten
* abgelaufene Übergangsfristen
* unmittelbare Gefahren für Personen und Sachwerte

Da gibt es in Bezug auf den FI keine expliziten Regelungen.
Stattdessen sind diese Punkte schlicht die Anwendung der allgemeinen Grundsätze.

Eine generelle Nachrüstpflicht für FI gibt es bisher nicht.
Wenn die Anlage zum Errichtungszeitpunkt den damals gültigen Bestimmungen entsprochen hat UND auch heute noch den damaligen Bestimungen entspricht, kann sie so bleiben.
Sie bietet dann eben nur einen mehr oder weniger längst überholten, also niedrigeren Sicherheitsstandard.

Wenn sie erneuert oder mehr als unwesentlich geändert wird, muß sie (teilweise oder vollständig) den heutigen Bestimmungen entsprechen, also ggf. nachgerüstet werden (hier: auch mit 30mA-FIs).

Gleiches gilt bei Nutzungsänderung (Anlage unverändert, aber z.B. jetzt Büro statt Wohnung).

Abgelaufene Übergangsfristen könnten hier die DDR-Anlagen in Schutzklasse 0 (also völlig ohne Schutzleiter, keine Schukosteckdosen etc.) betreffen, wo einige Jahre ein FI (ohne PE!) als Notbehelf zulässig war.
Deren Frist ist um, die müßten inzwischen alle neu gemacht worden sein (sind es aber leider bei Weitem nicht alle).

Die "unmittelbare Gefahr" ist wieder ne allgemeine Regelung, die natürlich auch für FI gelten kann (er ist ja ein sehr gutes Mittel zum Personen- und Brandschutz).

Für eingehendere Ausarbeitungen schicke ich Dir gerne meinen Stundensatz per pm...

P.S.
Solange bei nahezu jeder Renovierung sündhaft teure Sanitärobjekte, Fliesen, Bodenbeläge, Küchen etc. verbaut werden, ist für mich diese ganze Diskussion übrigens nicht nachvollziehbar
(um es gesittet auszudrücken, man könnte auch sagen: ).

Denn die Elektrik ist mittlerweile so ziemlich das allerbilligste Gewerk am Bau, obwohl ständig wachsende Anforderungen gestellt werden.

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Zitat :

Solange bei nahezu jeder Renovierung sündhaft teure Sanitärobjekte, Fliesen, Bodenbeläge, Küchen etc. verbaut werden, ist für mich diese ganze Diskussion übrigens nicht nachvollziehbar Denn die Elektrik ist mittlerweile so ziemlich das allerbilligste Gewerk am Bau, obwohl ständig wachsende Anforderungen gestellt werden.

Da stimme ich dir vollkommen zu, finde es auch den größten Witz es werden ja schon Neubauten(Einfamilienhäuser mit Komplettinstallation und Zählerschrank) für 3000 Euro angeboten, wie soll sowas machbar sein ???

Für ein Bad wo schön aussieht wird mit Sicherheit bei jedem Neubau mindestens 5000 Euro eher 10000 Euro investiert. Und nach 10 Jahren wieder rausgerissen und das Bad wird saniert und die E-Installation die ein leben lang (mindestens 20-30 Jahre) halten soll wird nichts investiert und ist alles noch zu teuer.


Stehen die allgemeinen Grundsätze so in der Art, wie beschrieben irgendwo in der VDE, habe die Suchfunktion auch schon nach allem durchforstet(also in der VDE DVD) aber auch noch nichts gefunden.
Irgendwie schreibt das jeder in seinen Katalog oder auf der Website aber wo stammt das her?

Zitat :

Stattdessen sind diese Punkte schlicht die Anwendung der allgemeinen Grundsätze.

Wo stehen die so in der Art?

Wenn Du verraten würdest, warum Dich das so brennend interessiert, könnte das den Eifer der potentierllen Antwortgeber vielleicht anspornen...

Mache demnächst Meisterprüfung und wenn man Meisterschule macht, interessiert einen so einiges, was irgendwie stritig ist, und keiner genau weiß was jetzt richtig ist und wie es richtig gehört .

Aha.Danke.
Früher gabs dort Leute, die dafür bezahlt wurden, Fragen zu beantworten!
Kann gar nicht glauben, daß das heute nichts mehr kosten soll...

Zitat :

es werden ja schon Neubauten(Einfamilienhäuser mit Komplettinstallation und Zählerschrank) für 3000 Euro angeboten, wie soll sowas machbar sein ???

Die Preise müssen echt am Sand sein... vor 6 Jahren hätte uns neue Zählerzuleitung (6m 3x10mm2 feindrähtig, neuer Zählerkasten und Verteiler) 2100 Euro gekostet... durch Übernehmen der Stemm- und Maurerarbeiten sowie der LEitungsverlegung konnten wir das auf 200 fürs Anklemmen reduzieren.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Offtopic :

Das ist ganz einfach eine Mischkalkulation... Standard ist halt (in etwa) eine Steckdose pro Raum, ein Lichtschalter und ein bis zwei Antennenanschlüsse. Absolute Minimalausstattung halt... Willst Du mehr - zahlst Du saftige Aufpreise, an denen dann eben verdient wird.

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Gruß aus Nürnberg,


Lightyear


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Alle Tipps ohne jegliche Gewähr, die Einhaltung aller Vorschriften obliegt dem Ausführenden!

Danke schonmal für Eure Antorten, kommen wir aber vielleicht nochmal auf das eigentliche Thema zurück.

Wo ist in der VDE oder irgendwo in der DIN zu finden, dass wenn man an eine Kundenanlage kommt, die sehr alt ist und deshalb "Bestandschutz" hat, das man da nichts nachrüsten muss.

Beispiel: In der Anlage ist noch kein FI verbaut auch nicht für Bad und Terasse, worauf kann man sich in der VDE berufen das man keinen FI nachrüsten muss und die Altanlage nach dem jeweiligen Stand der Technik errichtet wurde und danach gütig ist.

Wo steht das in der VDE?

erstmal kurz: Muss das mit der andauernden Fettschrift sein..? wir sind nicht alle begriffstutzig, wir verstehen dein ansinnen auch in "normaler" Ausdrucksweise...

Zum Thema:

Das steht in diesen Worten nirgends in der VDE! Wie bereits weiter oben ausgeführt wurde, gibt es in der VDE eine Beschreibung des Soll-Zustandes zum Errichtungszeitpunkt. Liegt dieser Errichtungszeitpunkt schon länger zurück, muss man halt in den alten VDEs recherchieren, was seinerzeit gefordert war.
In einigen (sehr!) wenigen Fällen gab es Normenänderungen, die mit einer Anpassungsverpflichtung zu einem bestimmten Stichtag einhergingen.
Nur in diesen Fällen, muss die Anlage nachgerüstet werden, ansonsten darf alls so bleiben, wie es ist, sofern die Anlage zum Zeitpunkt der Errichtung den damals gültigen Vorschriften entsprach.
Dies erkennen bzw. abschätzen zu können ist dann das gössere Damentennis, welches man mit den Jahren der Erfahrung erlernt...

Das müsste Dir aber dein VDE-Dozent auch beibringen können - dafür zahlst du schliesslich einen Haufen Geld, oder..?

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Gruß aus Nürnberg,


Lightyear


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Ist das schlimm , finde nur mit der Fettschrift kann man es besser lesen.

Ja so habe ich es mir auch gedacht, bloß wo steht das das die alten Norman greifen wenn die Errichtung nach damaligen Stand waren?

Das ergibt sich wiederum aus der logischen Verknüpfung der zwei Grundsätze, daß einerseits Anlagen stets gemäß der zum Errichtungszeitpunkt gültigen Vorschriften (vorbehaltlich evtl. laufender Übergangsfristen) zu errichten sind und eben dem Fehlen von Anpassungsforderungen.


Kommst Du also zu einem Kunden in eine ältere Werkstatt, wo die Anlage korrekt nach damaliger Vorschrift errichtet wurde (sagen wir mal: TN-C-S, aber nur genullt), um zerbrochene Schukosteckdosen auszutauschen - und siehst, daß neben diesen noch (intakte) Drehstrom-Kragensteckdosen (nach der alten DIN 49450/51) in Berrieb sind, dann sind jene zwingend durch CEE-Steckdosen zu ersetzen (weil Übergangsfrist zur Umrüstung bereits Ende 1980 abgelaufen war).
Sagen wir mal, es liegen dorthin (zu jeder Kragensteckdose) jeweils vieradrige Endstromkreisleitungen, dann dürfen dafür jedoch NUR vierpolige (rote) CEE (also 3+PE, OHNE N-Kontakt) verbaut werden.
Die Nachrüstung eines FI ist nicht nötig, weder im Rahmen der Ersetzung der zerbrochenen Schukos noch in Rahmen der Umrüstung von Kragensteckdosen auf CEE.
ABER:
Möchte der Kunde auch nur eine einzige zusätzliche Steckdose dort haben, muß diese mit einem 30mA-FI versehen werden. Entweder in der UV oder z.B. an/in der Steckdose selbst.

An die Grenze kommt man, wenn der Kunde aber lieber fünfpolige CEE möchte (um auch neue Geräte universeller anschließen zu können). Dann muß ja die vieradrige Leitung von der UV bis zur Steckdose durch fünfadrige ersetzt werden. Das würde ich dann wie eine neue/zusätzlich Steckdose ansehen und daher die FI-Pflicht hierfür bejahen.

Du siehst, es ist nicht ganz einfach. Und manches ist auslegungsbedürftig.
Aber ich hoffe, Dich zumindest schonmal für die dahintersteckenden Gedankengänge sensibilisiert zu haben!

Richtig spannend wird es erst dann, wenn der Kunde diese normgemäß geforderten zusätzlichen Arbeiten (hier: Umrüsten des Drehstromsteckdosensystems) verweigert...
Was würdest Du in solchem Fall tun?

Achso dann verstehe ich das so richtig, es steht nirgendwo so in der VDE drinnen das die Altanlagen "Bestand bzw. Nicht umrüstschutz" haben sondern, es ergibt sich automatisch wenn man logisch überlegt, wenn sagt die neuen Anlagen müssen nach dem Stand der Technik also laut der neuen VDE errichtet werden und die Altanlagen sind nach dem Stand der alten VDE errichtet worden und waren damals so gültig und wenn man die Anlage nur Instand hält(Steckdose wechseln) muss man die neuen VDE Grundsätze nicht berücksichtigen sondern nach der alten Norm arbeiten, nur bei einer Änderung(2. Steckdose dazu) muss man für die 2 Steckdose einen FI setzen.
Also gibt es keine genaue Fundstelle in der VDE, sondern muss es sich so erschliessen?


Achso du meinst die alten Elektra Kragensteckdosen mit 4 Polen, sind die wirklich umzurüsten wenn man sie nur beim Kunden sieht oder wenn er ein neues Gerät das einen CEE Stecker hat anschließen will?

Aber wenn der Kunde sagt es wird nichts gemacht, muss ich doch nicht die Steckdosen trotzdem tauschen oder?

Ja so langsam komme ich immer mehr dahinter, in der VDE ist ja vieles Auslegungssache und manches nur empfohlen, und man muss es halt verantworten können, bzw. mit der VDE bestätigen können.