Verteilerkasten umbauen samt Unterverteiler

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Verteilerkasten umbauen samt Unterverteiler
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BID = 962292

bambius

Gerade angekommen


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Hallo liebe Forengemeinde,

Ich möchte meinen Verteilerkasten etwas umbauen lassen und für den Keller einen eigenen Unterverteiler aufstellen lassen. Zusätzlich hätte ich noch ein paar dazu gehöhrende Fragen. Gleich vorweg, durchführen wird es ein Elektriker. Da mich das Thema aber sehr interessiert und fasziniert möchte ich vorab alles fertig Planen und dem Elektriker dann nur noch den Plan in die Hand drücken. Vor allem will ich aber auch dazu lernen.

Aktueller Stand der Installation sieht folgendermaßen aus:
* Hauptverteiler für die 5 Häuser steht in der Einfahrt. Darin befindet sich für jedes Haus der Zähler, Blitzschutz (B+C Kombi) sowie je Außenleiter eine 35A Schraubsicherung. Die anderen Teile (Hauptschalter und was es sonst noch geben sollte) ist in einem extra versperrten Teil untergebracht wo ich nicht reinsehen kann.
* Vom Zähler gehen 5x16mm² Leitungen in den Verteilerkasten in meinem Haus (EG). Leitungslänge dürfte so 15 bis max. 25 Meter sein (außer die haben eine Schleife eingebaut ). Luftlinie sind es ca. 12 Meter.
* Im Verteilerkasten ist eine Überspannungseinheit (C+D Kombi: SPC-S-20/335), ein RCD (PFIM-40/4/003) sowie zwei RCD/LS Kombis mit je 13A.
* Die LSS sind dann im üblichen System am großen RCD angeschlossen (jeder vierte miteinander verbunden).


Mein Ziel:
* Für bestimmte Bereiche möchte ich einphasige Funkzähler von Eltako einbauen lassen. Wobei ein Zähler mehrere Stromkreise bedient (Zähler selbst ist für 65A ausgelegt). Modell: Eltako FWZ12-65A.
* Aus Platzmangel möchte ich alle LSS die den Keller betreffen in einen eigenen Unterverteiler verschieben.


Mein derzeitiger Plan:
* Wechsel des RCD gegen Eaton dRCM-63/4/003-G/A+ (Grund: nach meinem Wissensstand ist der derzeitige RCD in Österreich unter diesen Bedingungen nicht zugelassen wegen zu hoher Vorsicherung, AC-Typ statt A-Typ und nicht kurzzeitverzögert).
* An den RCD würde ich pro Außenleiter einen LSS mit 40A (bzw. 63A, dazu später mehr) anhängen (Charakteristik C). Grund: Die Eltako-Zähler würden sonst direkt am RCD hängen was bei einem defekt ja nicht so toll wäre. Macht das soweit Sinn oder würdet Ihr die weg lassen?
* An diese drei LSS würde ich je einen Eltako-Zähler hängen um den Gesamt-Stromverbrauch pro Außenleiter zu sehen. Ist das soweit zugelassen oder müsste ich hier zwingend einen Drehstromzähler verwenden? Der Vorteil von drei einzelnen Einphasigen Zähler ist zum einen der Preis, der Platzbedarf und die Tatsache dass ich diese definitiv in die Somfy-Haussteuerung einbinden kann. Die Drehstromzähler stehen nicht auf der Supported-Liste.
* Von diesen Zähler geht's dann zu den anderen Zähler und dann zum eigentlichen LSS (13 und 16A Varianten).
* Die Verbindungen zwischen RCD/LSS/Zähler würde ich mit 6mm² Kabeln (H07V-K) ausführen. Derzeit sind alle LSS sogar nur mit 4mm² verbunden.
* Zusätzlich würde ich nach dem 40/63A LSS für L3 mit 3x10mm³ (L3/N/PE) in den Keller gehen.
* Im Keller-UV dann nochmal ein Überspannungsteil SPD-1+1 und von dort auf die einzelnen LSS bzw. wieder auf weitere Zähler.
* Im Keller gibt's je einen LSS für Waschmaschine (2,4kW), Trockner (2 kW), Heizstrahler (3,3kW), Partyraum und restlicher Keller.
* Wenn Platz im Rohr ist könnte ich auch mit 5x10mm² in den Keller gehen, aber ich befürchte da ist nur ein 20mm Schlauch verlegt. Für die Lastaufteilung aber eigentlich nicht tragisch da ich die anderen Lasten entsprechend auf L1 und L2 verteile. In Summe ist das dann erstaunlich ausgeglichen.
* Länge vom Verteiler im EG zum UV im Keller ca. 3 Meter.


Könnte man das vom Grundsätzlichen so lassen, oder habt Ihr da Einwände bzw. habe ich was übersehen?


Weitere Fragen:
* Im Keller-UV einen eigenen FI zu verbauen macht keinen Sinn, richtig? Und ist auch nicht vorgeschrieben, richtig?
* Könnte ich für den Keller-UV den PE-Leiter vom oberen Verteiler weg lassen und den UV direkt an die Potentialausgleichsschiene hängen, welche im Keller 3 Meter daneben sitzt? Dann bräuchte ich nur L und N in den Schlauch geben und hätte mehr Platz für eventuelle Erweiterungen.
* Die Vorsicherung hat derzeit nur 35A. Aber selbst bei gleichmäßiger Verteilung der Last könnte unter gewissen Umständen bei vollem Betrieb der Heiz-Wärmepumpe samt Zusatzheizelementen, Warmwasser-Wärmepumpe, WM/Trocker, Kochplatten, Herd schonmal die 40A auf einem Außenleiter überschritten werden. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit nicht sehr hoch ist. Aber ich denke nach einer längeren Abwesenheit im Winter wenn die Heizung bei eisiger Kälte draußen das Haus wieder voll aufheizen muss, das Wasser eiskalt ist, die Wäsche gewaschen werden muss und zum aufwärmen etwas gekocht wird und der Keller auch wieder auf Temperatur gebracht werden soll...
--> Seht Ihr einen technischen/sicherheitsrelevanten/vorschriftsrelevanten Grund warum hier im Zählerkasten nicht mit 63A abgesichert wurde statt den 35A? Bzw. könnte ich das vom Elektriker ändern lassen oder darf das nur das E-Werk? Dachte bei 16mm² sind 63A ok, kenne aber die Vorschriften nicht so gut.
* Apropo Vorsicherung, darf ich eigentlich im Haupt-Zählerkasten die Schraubsicherung bei defekt selber wechseln (natürlich mit gleicher Stromstärke), bzw. haben die E-Werke eine automatische Überwachung für diese Sicherungen? Verplombt sind sie nicht.
* Seht Ihr einen Grund warum beim Überspannungsteil nicht die Variante SPC-S-20/280 gewählt und sauber verschient wurde? Derzeit schaut das etwas komisch aus. Die Hauptleitung (L1-L3) geht direkt zum RCD und von dort gehen 6mm² Leitungen dann zu den drei Überspannungsteilen und der Neutralleiter ist direkt am Überspannungsteil angeschlossen (Schiene unten über alle vier Teilstücke) und von dort geht dann ein 10mm² Kabel zum RCD. Beim anderen Modell wäre unten PE und es könnte meiner Meinung nach komplett mit dem RCD verschient werden. Beim derzeitig eingesetzten Variante geht ja die ganze Überspannung auf den Neutralleiter und nicht auf PE. Oder hab ich die Funktionsweise falsch verstanden?
* Wenn man den Überspannungsteil mit dem RCD verschienen würde, darf man dann im RCD eine zweite Schiene anbringen um die beiden FI/LS-Kombis auch zu verschienen? Also eine zusätzliche L-N-L-N-L-N Schiene vom RCD zu den beiden FI/LS Teilen. Oder gibt es sogar eine Schiene die L1-L2-L3-L1-L2-L3-N-L3-N-L3-N abbildet?
* Zum Schluss noch eine theoretische Frage. Laut Vorschrift muss ja bei Steckdosen bis 20A ein RCD vorhanden sein. Wieso nicht für Steckdosen über 20A? Gut, gibt's vermutlich eh nirgends, hab das jetzt aber mehrmals gelesen und mich wundert das etwas.


So, ich glaube ich ja jetzt mal genug Fragen gestellt. Würde mich wirklich sehr freuen wenn Ihr mir bei meinen Planungen helfen könnte bzw. mir erklären könnt was ich alles nicht bedacht oder falsch bedacht habe. Lerne gerne neues zu diesem Thema. Glaub im nächsten Leben werde ich Elektriker.


Liebe Grüße,
Christian


BID = 962293

elo22

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Zitat :
bambius hat am 31 Mai 2015 04:47 geschrieben :

* Hauptverteiler für die 5 Häuser steht in der Einfahrt. Darin befindet sich für jedes Haus der Zähler, Blitzschutz (B+C Kombi) sowie je Außenleiter eine 35A Schraubsicherung.

* An den RCD würde ich pro Außenleiter einen LSS mit 40A (bzw. 63A, dazu später mehr) anhängen (Charakteristik C).


Das macht keinen Sinn da nicht selektiv.

Lutz










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Trumbaschl

Inventar



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Normativ genügt ein 40 A -XG für 35 A Vorsicherung, X steht für mit Nennstrom vorsicherbar, G für kurzzeitverzögert. A ist in der ÖVE E-8001 nicht vorgesehen, das gilt nur in der VDE (dort kennt man dafür G nicht und verbaut unverzögerte A-Typen. Gutes Lobbying der damaligen F&G in Schrems halt).

Ob du die Vorsicherung einfach erhöhen darfst weiß nur der Netzbetreiber (Wiener Netze, Netz Niederösterreich, was weiß ich). Eventuell darfst du dann zahlen (Leistungserhöhung). Ich würde es lassen. Wenn du nur für kurze Zeit über 40 A kommst, kratzt das die Sicherungen mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht, die vertragen einen gewissen Überstrom für eine gewisse Zeit, je höher der Überstrom desto kürzer. Beim 1,6-fachen Strom (56 A) dürfen sie immerhin noch eine Stunde halten!

Die Verteiler-Innenverdrahtung ist mit 4 mm2 an 35 A allerdings knapp bemessen, da würde ich auf 6 mm2 gehen.

Den Zähler kannst du definitiv direkt anschließen oder wenn du ihn separat abschalten können willst nimm einen Hauptschalter. Allerdings kannst du hinter drei Wechselstromzähler keine Drehstromverbraucher hängen und soweit ich das überblicke auch keine Drehstromleitung zum Verteiler im Keller.

Den Keller-UV würde ich mit FX40 und 5x10 mm2 anfahren, sonst hast du alle Großverbraucher im Keller auf einer Phase. Vorsicht: Ym (H07V-R) geht nur, wenn der Verteiler im Keller UP ist und du den Schlauch direkt einführst! Sonst musst du YM oder E-YY nehmen, je nachdem was leichter zu finden ist bzw. was dir der Elektriker anbietet. 3x10 in einen FX20 kannst du auch schon komplett vergessen, freunde dich mit einem neuen Schlauch an! Selbst 3x6 ist normativ nicht OK und wird praktisch eine Würgerei ohne Ende!
Den PE von der PAS zu holen kannst du vergessen, weil in jeder Leitung ein PE enthalten sein muss.

Die Sicherungen darfst du wechseln, sonst wären sie plombiert.

Schienen gibt es von Eaton in einer ganz praktischen Form, da kannst du machen was du willst. Du kriegst Flachkupfer zum passenden Zusägen auf Länge und Anschlusswinkel, die einfach auf die Kupferschiene gesteckt werden. Ist nicht ganz billig aber dafür bequem. Zum Schluss kommt auf die Schienen ein Abdeckprofil mit Endkappen. Das System heißt ZV wenn ich mich richtig erinnere und existiert seit F&G-Zeiten.

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BID = 962340

bambius

Gerade angekommen


Beiträge: 10

Erst einmal vielen Dank für Euren Input, hat mir schon einmal sehr geholfen.

@Lutz, Trumbaschl: Stimmt, das mit den LSS hinter dem RCD hab ich echt total übersehen dass das nicht funktioniert. War zu sehr darauf fixiert dass die Zähler nicht direkt am RCD hängen, aber wenn das eh kein Problem ist brauch ich die eh nicht.

Wenn ich dann aber mit einer 10er Leitung in den Keller gehe wo 2x13A und 3x16A LSS verbaut sind genügt dann die Annahme dass nicht alle 5 Stromkreise im Keller gleichzeitig voll belastet werden?

@Trumbaschl: Wegen RCD Typ A, das war mir nicht bewusst dass das in AT gar nicht definiert ist, wobei es die X-Serie ja auch mit G+A gibt, ich denk beim RCD gebe ich lieber ein paar Euro mehr aus.

Wegen dem Drehstromverbraucher hinter den drei Wechselstromzähler, sehe ich das richtig dass Du mit Drehstromverbraucher sowas wie Motoren, Kreissägen, ... meinst, oder? Die einzigen Starkstromverbraucher die ich habe sind das Induktionskochfeld (wobei dieses nur L1 und L2 verwendet) und die Not-Elektrozusatzheizung der Wärmepumpe. Für diese Verbraucher dürfte es doch kein Problem sein oder?
Was ist eigentlich der technische Hintergrund wieso ein Drehstromverbraucher hinter drei Wechselstromzähler nicht funktioniert? Liegt es an den 400V die zwischen zwei Außenleiter anliegen?

Das mit dem Schlauch wirft mich jetzt allerdings etwas zurück, da müsste ich die ganze Wand aufreisen zumal ich fürchte dass es Platztechnisch gar nicht geht. Gut, muss ich mir anschauen was ich da mache. Danke für den Input!


LG,
Christian

BID = 962422

Primus von Quack

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Zitat :
bambius hat am 31 Mai 2015 04:47 geschrieben :

.... * Hauptverteiler für die 5 Häuser steht in der Einfahrt.....

...steht der da nicht im Weg...


Zitat :
bambius hat am 31 Mai 2015 04:47 geschrieben :

.....Darin befindet sich für jedes Haus der Zähler, Blitzschutz (B+C Kombi) sowie je Außenleiter eine 35A Schraubsicherung.....

...son 5-fach-ding hört sich nach Miete an


Zitat :
bambius hat am 31 Mai 2015 04:47 geschrieben :

....Die anderen Teile (Hauptschalter und was es sonst noch geben sollte) ist in einem extra versperrten Teil untergebracht wo ich nicht reinsehen kann....

... Du kommst nicht an Deinen Hauptschalter dran ???

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...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

BID = 962424

bambius

Gerade angekommen


Beiträge: 10

@Primus von Quack: Nein, keine Miete

Soweit ich mich erinnern kann (als der Elektriker vor drei Jahren mal was für mich geändert hatte konnte ich einen flüchtigen Blick reinwerfen) gibt es nur einen Hauptschalter für alle 5 Häuser zusammen und ich glaube da stand auch etwas von 100A oder 125A).

Wenn ich die Zuleitung zu meinem Haus stromlos haben will müsste ich wohl die drei Schraubsicherungen raus nehmen. Der Elektriker damals hatte sich damit begnügt die Enden der Kabeln mit Isolierband zu bekleben

BID = 962428

Primus von Quack

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Zitat :
bambius hat am  1 Jun 2015 21:00 geschrieben :

....gibt es nur einen Hauptschalter für alle 5 Häuser zusammen und ich glaube da stand auch etwas von 100A oder 125A)....

...das ist dann wohl der HAK



Zitat :
bambius hat am  1 Jun 2015 21:00 geschrieben :

.... Der Elektriker damals hatte sich damit begnügt die Enden der Kabeln mit Isolierband zu bekleben ....

...das war wohl ein Meister seines Fachs

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Trumbaschl

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Ich könnte mir vorstellen, dass der "Hauptschalter" ein NH-Lasttrenner ist, der den ganzen Kabelstich/Freileitungsabgang sichert und die Zähleranlage freischaltet. Die Methode ist bei so Kombizählerkonstruktionen hier recht beliebt, teilweise auch frei zugänglich für Laien mit Zählerkastenschlüssel. Kenne ich beispielsweise aus Kleingartensiedlungen im Bereich der Wiener Netze. Freileitungsabgang vom Mast, daneben ein Zählerkasten für 4 Häuser. Lasttrenner NH00 sichert den Stich (4x25 mm2), dahinter kommen 3xD02 vor jedem Zähler. Bei anderen Netzbetreibern liegt die Hauptsicherung vermutlich in einem separat versperrten Vorzählerbereich.


Zitat :

Wenn ich dann aber mit einer 10er Leitung in den Keller gehe wo 2x13A und 3x16A LSS verbaut sind genügt dann die Annahme dass nicht alle 5 Stromkreise im Keller gleichzeitig voll belastet werden?


Exakt. Niemand legt im Wohnbau Zuleitungen auf volle Belastung aus, Gleichzeitigkeitsfaktor ist für die Haus-/Wohnungszuleitung 0,5, für den Keller würde ich ihn intuitiv etwas höher ansetzen, aber auch nicht viel.



Zitat :
@Trumbaschl: Wegen RCD Typ A, das war mir nicht bewusst dass das in AT gar nicht definiert ist, wobei es die X-Serie ja auch mit G+A gibt, ich denk beim RCD gebe ich lieber ein paar Euro mehr aus.


Ja, aber vergiss nicht, das X (mit Nennstrom vorsicherbar) ist wichtiger!
Von der Sicherheit ist vermutlich ein X/A besser als ein XG, aber die Normung setzt hier Ausfallsicherheit höher als Personenschutz und Elektriker machen bei Prüfbefunden gerne Ärger wenn kein G-Typ verbaut ist.

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der mit den kurzen Armen

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Beiträge: 16974


Zitat :
Trumbaschl hat am 31 Mai 2015 12:25 geschrieben :

Normativ genügt ein 40 A -XG für 35 A Vorsicherung, X steht für mit Nennstrom vorsicherbar, G für kurzzeitverzögert. A ist in der ÖVE E-8001 nicht vorgesehen, das gilt nur in der VDE (dort kennt man dafür G nicht und verbaut unverzögerte A-Typen. Gutes Lobbying der damaligen F&G in Schrems halt).




Kurzzeitverzögerte FI sind sehr wohl bekannt machen aber auf Grund der Zeitverzögerung keinen Sinn! Der Fehler soll so schnell wie möglich abgeschaltet werden.
Schau dir mal an warum bei uns AC -Typen nicht mehr zugelassen sind !
http://www.google.de/url?sa=t&r.....d=rja

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

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Trumbaschl

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Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am  2 Jun 2015 10:26 geschrieben :


Zitat :
Trumbaschl hat am 31 Mai 2015 12:25 geschrieben :

Normativ genügt ein 40 A -XG für 35 A Vorsicherung, X steht für mit Nennstrom vorsicherbar, G für kurzzeitverzögert. A ist in der ÖVE E-8001 nicht vorgesehen, das gilt nur in der VDE (dort kennt man dafür G nicht und verbaut unverzögerte A-Typen. Gutes Lobbying der damaligen F&G in Schrems halt).




Kurzzeitverzögerte FI sind sehr wohl bekannt machen aber auf Grund der Zeitverzögerung keinen Sinn! Der Fehler soll so schnell wie möglich abgeschaltet werden.
Schau dir mal an warum bei uns AC -Typen nicht mehr zugelassen sind !
http://www.google.de/url?sa=t&r.....d=rja



Die deutschen heißen aber KV und sind kurzzeitverzögerte A-Typen. Mehr wollte ich nicht sagen. G ist eine rein österreichische Bezeichnung und steht ohne zusätzliche Kennzeichnung eben für einen AC-Typ.

Warum AC-Typen immer noch so auf den österreichischen Markt geschoben werden fragst du mich zu viel, ich weiß nur, dass es so ist. Jedenfalls von den Heimbetrieben Eaton und Schrack. Von AEG und anderen Herstellern findet man schon seit Jahren im Einzelhandel nur mehr A-Typen.

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BID = 962506

bambius

Gerade angekommen


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Hab mir das verlinkte Dokument jetzt rein gezogen. Also auch wenn gesetzlich "nur" der A-Typ vorgeschrieben ist, wäre eigentlich der F-Typ nicht besser? Zumindest in dem Dokument steht was von Waschmaschine und Co, ich denk meine Wärmepumpe fällt da sicher auch rein. Von Eaton gibt's aber nur Typ-B, was aber eigentlich ja dann überhaupt noch besser wäre.

Im Moment spekuliere ich auf diesen: "FRCdM-40/4/003-G/B+". Hätt diesen für 400,- Euro gesehen. Mag jetzt zwar etwas übertrieben sein, aber bei der Sicherheit möchte ich nicht unbedingt sparen.

Spricht da, außer dem Preis, etwas gegen dieses Teil?

Was mir von der Beschreibung noch nicht klar ist die folgende Aussage: "Verbindlich vorgeschrieben für Stromkreise mit möglichem
Personen- oder Sachschaden im Falle von Fehlauslösungen
(ÖVE/ÖNORM E 8001-1 § 12.1.6)".
Ist das im normalen Haushalt überhaupt der Fall?

BID = 962526

Primus von Quack

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...nöö, wenn du kein Krankenzimmer, OP oder Produktionsmaschinen zu Hause hast dann wohl nicht..... aber wenn du zu viel Geld hast, dann lass dich nicht aufhalten es auszugeben...

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BID = 962536

Trumbaschl

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G ist laut Norm vorgeschrieben für Stromkreise mit Kühlgeräten und Geräten der elektronischen Datenverarbeitung. Sprich im Haushalt für die Küche, falls dort eine Kühltruhe steht den Keller und für alle Stromkreise an denen potenziell ein Computer landet.

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bambius

Gerade angekommen


Beiträge: 10

Alles klar, Danke! Dann muss ich nur noch für mich selber entscheiden ob PFIM-X-G/A, dRCM-G/A oder FRCdM-G/B+. Schau ma mal wer gewinnt, die Vernunft oder der Technikfreak

Wegen dem UV habe ich mir jetzt überlegt 5x4mm² in den Schlauch zu legen. Rein rechnerisch müsste es sich vom Durchmesser im FX20 Schlauch ausgehen. Hab aber noch keine 4er Kabel zum testen. Schlauch ist ca. 3 Meter lang und dürfte eigentlich keine Biegungen enthalten.
Ich hätte dann L1 für Waschmaschine und Trocker (zusammen max. 20A), L2 für den Heizlüfter mit max. 16A und L3 für den Rest verwendet. Wobei der Rest zwei Stromkreise sind mit je 13A abgesichert. Wobei keine starken Verbraucher dran hängen, außer vielleicht einmal im Monat der Staubsauger

Geht das so in Ordnung?

Und die drei Gleichstromzähler tausch ich gegen einen günstigen Drehstromzähler. Nur schade dass ich dann nur noch den Gesamtverbrauch sehe.


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Trumbaschl

Inventar



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5x4 ist auch schon recht knapp und nicht mehr normgerecht. Geht sich aber vielleicht zur Not noch aus. Aber dann darfst du die Belastbarkeit der Leitung durch die nachgeschalteten Automaten nicht überschreiten, das sind 28 A in einer Wand ohne Wärmedämmung. Also ein B10 und ein B16 pro Phase geht, oder zwei B13, B13+B16 schon wieder nicht. Weiters musst du schauen wo du die neue Leitung anklemmen kannst, zwei unterschiedliche Querschnitte in eine Klemme geht in diesen Größenordnungen gar nicht, das wird unter Garantie locker!

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