Erstmal danke für die super schnelle Antwort!

Die UV ist UP.

Hier meine Aufstellung der UV:

1 Wohnzimmer + Schlafzimmer EG -genullt-
2 Wohnzimmer OG
3 Ost DG
4 Wandlampe Diele EG -genullt-
5 Außenbereich OG
6 West DG + Speicher
7 Treppenhaus + Wandlampe OG
8 Kühlschrank + Herdplatte DG
9 Diele OG (Licht + Steckdose)
10 E-Herd OG
11 E-Herd OG
12 E-Herd OG
13 Küche (Steckdose Süd-Ost) OG
14
15 Küche (Steckdose Ost) EG -genullt-
16 Küche (Steckdose West) EG -genullt-
17 Küche OG
18 Licht (kl. Flur / Küche) EG -genullt-
19
20
21
22
23
24

14, 19-24 sind frei. Will Nr. 4, 15,16 zusammenfassen. Die Nr. 13,17 fällt weg & wird neu verteilt. Die Spülmaschine soll einen eigenen LSS erhalten, Mikrowelle & Kühlschrank zusammen, eine weitere für alle Steckdosen. Auch das Licht in der Küche soll seperat abgesichert werden.

Das mit dem Stromkreisen hat sich so ergeben. Fast alle Räume im EG hingen früher nur an zwei LSS. Vom Keller aus wurden die meisten Räume neu verkabelt. Und da die Küche EG direkt unter der UV liegt (was früher der Zählerschrnk war - der jetzt im Keller ist-) hat sich diese Situation eben ergeben. Wenn das letzte Zimmer im EG renoviert wird, fallen diesen ganzen Leitungen weg, weil dann alles vom Keller versorgt wird.


Meinst du mit Reihenklemmen diese: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll.....=WDVW Dinger?

Dieser Verteiler hat zum Glück 2xN, 2xPE Sammelschienen.

Das mit den drei Kreisen pro FI war ein Denkfehler von mir...

Die UV ist im Zählerschrank komplett abschaltbar.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: chkriskross am 31 Jul 2004 16:56 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: chkriskross am 31 Jul 2004 17:17 ]

Hallo chkriskross,

das wird dann ja ganz schön eng zugehen in Deiner UV. Ist aber gerade deshalb sicher ne gute Gelegenheit, akkurates Verdrahten zu üben...

Nach Deiner Liste kommst man nach den Zusammenfassungen von bisher 18 LS auf 14 runter, mit den zusätzlichen Kreisen aber wieder genau auf 18 rauf. Kannst also (wenn die Werte passen) die LS so weiternutzen. So ein Zufall...

Hinzu käme dann noch ein FI mit 4TE. Dann wären immerhin 22 von 24 TE belegt. Diese kleine Luft brauchst Du sicherlich, um ausreichend Platz für die ganz Internverdrahtung zu haben.

Also würde ich von Ideen wie Reihenklenmmen Abstand nehmen. Die Klemmen in der Verteilung sollten zwar befestigt sein, aber bei genügend Adern und dem beherzten Einsatz von Kabelbindern werden die sich auch keinen mm mehr rühren können.

Außerdem kann man an vielen LS zumindest 2 gleichstarke Leiter unterklemmen (je nachdem, wie deren Klemmen mechanisch ausgebildet sind). Da es hier immer um die Außenleiter geht, kann man das gelassen sehen. Viel wichtiger wäre, daß die PEN-leiter der genullten Kreise einzeln und sauber aufgelegt sind.
Tipp: Solche Aderenden, wenn sie einmal gelöst wurden, NICHT wieder unverändert anklemmen, sondern kürzen und neu abisolieren!


Auch ich würde die Leitung für einen separaten Einbaubackofen getrennt bis zur UV durchverlegen, allerdings gleich in 5 x 2,5mm². Dann ist man später viel flexibler.

Abschaltmöglichkeit in der HV genügt.

Achte beim Kauf des FI darauf, daß er Bügelzugklemmen oder ähnliches hat, damit Du dort zwei Leitungen auch etwas unterschiedlichen Querschnitts zusammen klemmen kannst.

Man führt also die L der Zuleitung zum Eingang des FI, von dort weiter mit drei Brücken zu den drei LS der genullten Kreise. Vom Ausgang des FI auch je zwei Brücken zu den (ja in zwei Reihen aufgeteilten) übrigen LS.

Der ankommende PEN geht auf eine PE-Schiene, von dort blaue Verbindung zum Eingang des FI und grün-gelbe Brücke zur zweiten PE-Schiene.
Vom Ausgang des FI blaue Brücke zur zweiten N-Schiene.

Die PEN der genullten Kreise kommen auf die erste PE-(PEN) Schiene, die dazugehörige N-Schiene bleibt unbenutzt.

Die PE der FI-Kreise auf die zweite PE-Schiene, die zugehörigen N auf die zweite N-Schiene.

Dies gilt unter der Annahme, daß jeweils genügend Klemmstellen vorhanden sind.
Wenn nicht, sollte man die erste N-Schiene mit der zweiten verbinden und dort sowie im korrespondierenden Bereich der PEN-Schiene die weiteren PE und N der FI-Kreise auflegen.

Es sollte aber klar erkennbar sein, welches die genullten Kreise sind.


FI mit 30mA und Nennstrom nach Bedarf (sprich: mindestens in Höhe der Vorsicherung).
Welchen Querschnitt, welche Aderzahl und welche Absicherung hat denn die Zuleitung dieser UV überhaupt?

Und dann natürlich alles schön durchmessen und protokollieren! Wenn Du Dir kein Schutzmaßnahmenprüfgerät ausleihen kannst, Elektriker zur Abnahme kommen lassen.

Sinnvoll wäre es, gleich beim Umklemmen den Isolationswiderstand der Bestandsleitungen zu messen (den der neuen muß man ja sowie feststellen...), um allfällige Isolationsfehler erkennen zu können.
Das vermeidet die üblichen Überraschungen (alles richtig, geht aber trotzdem nicht, da der FI immer wieder unkontrolliert auslöst).


Gruß,
sam2

Zitat :

[...] Hinzu käme dann noch ein FI mit 4TE. Dann wären immerhin 22 von 24 TE belegt. Diese kleine Luft brauchst Du sicherlich, um ausreichend Platz für die ganz Internverdrahtung zu haben.

Der FI in der HV ist ein 4 poliger von Schupa. Der braucht zum Glück nur 3 TE.

Zitat :

Außerdem kann man an vielen LS zumindest 2 gleichstarke Leiter unterklemmen (je nachdem, wie deren Klemmen mechanisch ausgebildet sind). Da es hier immer um die Außenleiter geht, kann man das gelassen sehen. Viel wichtiger wäre, daß die PEN-leiter der genullten Kreise einzeln und sauber aufgelegt sind. Tipp: Solche Aderenden, wenn sie einmal gelöst wurden, NICHT wieder unverändert anklemmen, sondern kürzen und neu abisolieren!

Danke für den Hilfreichen Tipp!

Zitat :

Auch ich würde die Leitung für einen separaten Einbaubackofen getrennt bis zur UV durchverlegen, allerdings gleich in 5 x 2,5mm². Dann ist man später viel flexibler.

Hätte ich auf jeden Fall so gemacht! Meinst du es ist ok, wenn ich die Leitung der zweite Herdanschlussdose an die gleichen LS klemme wie für die erste?

Zitat :

Man führt also die L der Zuleitung zum Eingang des FI, von dort weiter mit drei Brücken zu den drei LS der genullten Kreise. Vom Ausgang des FI auch je zwei Brücken zu den (ja in zwei Reihen aufgeteilten) übrigen LS.

klar

Zitat :

Der ankommende PEN geht auf eine PE-Schiene, von dort blaue Verbindung zum Eingang des FI und grün-gelbe Brücke zur zweiten PE-Schiene. Vom Ausgang des FI blaue Brücke zur zweiten N-Schiene. Die PEN der genullten Kreise kommen auf die erste PE-(PEN) Schiene, die dazugehörige N-Schiene bleibt unbenutzt. Die PE der FI-Kreise auf die zweite PE-Schiene, die zugehörigen N auf die zweite N-Schiene.

Moment, die Zuleitung von der HV sieht folgendermaßen aus: 5x10mm2, also L1,L2,L3,N,PE. Also kein PEN. Die Absicherung habe ich Moment nicht im Kopf. In diesem Fall muss ich also zwei getrennte PE & N Schienen für genullte und nicht genullte Kreise installieren?!

Zitat :

Und dann natürlich alles schön durchmessen und protokollieren! Wenn Du Dir kein Schutzmaßnahmenprüfgerät ausleihen kannst, Elektriker zur Abnahme kommen lassen.

Ist einleuchtend & werde ich machen.

Na, dann hst Du ja sogar ganze 3 TE Luft. Das vereinfacht die Verdrahtung schonmal ungemein...


Wie gesagt, hängt es sehr von der Bauart der Klemmen der verwendeten LS ab, ob man mehrere Leiter anschließen kann, einige wenige Typen können auch verschiedene Querschnitte. Ansonsten eben ne passende Steckklemme dahinter...

Ich würde bei der Herdleitung aber erstmal nur die alte wieder anklemmen und dann erst bei Bedarf EINEN Außenleiter der alten abklemmen und dafür EINEN Außenleiter der neuen anklemmen. Mehr ist ja dann erstmal nicht nötig und man läuft nicht Gefahr, die Zuordnung zu verwechseln (gleichmäßige Verteilung, z.B. L1 an Ofen, L2 und L3 an Kochfeld).


Das, was ihr momentan habt, kann dann aber schon nicht regelkonform sein!
Denn das wie von Dir beschrieben, ist nicht möglich: L1,L2,L3,N,PE.
Schließlich gibt es klassisch genullte Kreise dahinter. Also muß es einen PEN geben. Wird denn jetzt bisher der N oder der PE als PEN mißbraucht???

"Genullt" ist im Moment noch alles, nur eben teilweise "klassisch" und teilweise "modern".

Für die weiterhin verbleibenden klassisch genullten Kreise ist gar keine N-Schiene nötig, sondern statt der PE eine PEN-Schiene. Die Kreise nach FI brauchen eine eigene N und eine PE (die kann mit der PEN gemeinsam sein).


Man kann die Sache drehen und wenden wie man will, mit der (an sich sehr lobenswerten) fünfadrigen Zuleitung kommt man auf keine korrekte Lösung.
Man müßte also den blauen Leiter außer Betrieb nehmen und solange nur mit dem grün/gelben als PEN arbeiten, bis die letzten TN-C-Kreise aufgehoben werden können.

Wer hat denn diesen Murks gemacht?

Hallo zusammen,

"Man kann die Sache drehen und wenden wie man will, mit der (an sich sehr lobenswerten) fünfadrigen Zuleitung kommt man auf keine korrekte Lösung.
Man müßte also den blauen Leiter außer Betrieb nehmen und solange nur mit dem grün/gelben als PEN arbeiten, bis die letzten TN-C-Kreise aufgehoben werden können."

Das muß nicht sein.

der Blaue kann für die Fi gesicherten Stromkreise verwendet werden.

Nur im TN Netz

Zuleitung
L1
L2
L3
N
PEN


N an den Fi, N Schiene nach dem FI alle FI gesicherten Leiter.

PEN Schiene 1 für alle Schutzleiter zur übersicht
PEN Schiene 2 PEN Leiter

Beide Schienen Brücken. Kennzeichnen der Leiter und Schienen



Eine Verteilung kann nicht voll belegt werden.
Wärme....

FI schalter Arbeiten nur bis 40C

Eine Halb belegte Verteilung kann schon zu voll sein.

Bei der Firma Hager Technisches Handbuch gibt es Berechnungen.....

nicht ganz einfach.



mfg SPS








[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 1 Aug 2004 18:36 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 1 Aug 2004 18:38 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 1 Aug 2004 18:45 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am  1 Aug 2004 18:49 ]

Hallo, zusammen

Berichtigung

N an den FI

N Schiene nach dem FI

PEN Schiene für alle PEN Leiter

PE Schiene für alle Schutzleiter (FI Stromkreis)

Brücke PEN nach PE Schiene

mfg SPS

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am  1 Aug 2004 19:42 ]

Zitat : sam2 hat am  1 Aug 2004 17:58 geschrieben :

[...] Ich würde bei der Herdleitung aber erstmal nur die alte wieder anklemmen und dann erst bei Bedarf EINEN Außenleiter der alten abklemmen und dafür EINEN Außenleiter der neuen anklemmen. Mehr ist ja dann erstmal nicht nötig und man läuft nicht Gefahr, die Zuordnung zu verwechseln (gleichmäßige Verteilung, z.B. L1 an Ofen, L2 und L3 an Kochfeld).

Ok, werde ich so machen.

Zitat :

Das, was ihr momentan habt, kann dann aber schon nicht regelkonform sein! Denn das wie von Dir beschrieben, ist nicht möglich: L1,L2,L3,N,PE. Schließlich gibt es klassisch genullte Kreise dahinter. Also muß es einen PEN geben. Wird denn jetzt bisher der N oder der PE als PEN mißbraucht???

Mhmm, schlecht. Wir haben unsere (fast) komplette Elektrik (Haus ist BJ 1935) 2001 von einer Fachfirma erneuern lassen. In diesem Rahmen wurde der Hauptverteiler in den Keller gesetzt und der ehemalige HV in eine UV umgewandelt.

Im Moment wird IMO der N als PEN mißbraucht. Bin aber im Moment nicht vor Ort & kann deshalb jetzt nicht nachschauen.

Zitat :

Man kann die Sache drehen und wenden wie man will, mit der (an sich sehr lobenswerten) fünfadrigen Zuleitung kommt man auf keine korrekte Lösung. Man müßte also den blauen Leiter außer Betrieb nehmen und solange nur mit dem grün/gelben als PEN arbeiten, bis die letzten TN-C-Kreise aufgehoben werden können.

Die 5 Adrige Zuleitung zu kastrieren gefällt mir allerdings überhaupt nicht...

Ist der Vorschlag von SPS praktikabel?

Tja, im Ansatz hervorragend und funktionell sinnvoll, aber (da es sich ja um ein TN-Netz handeln dürfte) trotzdem nicht korrekt!

Denn:
Dieser grüngelbe "PEN" und dieser blaue "PE" stammen ja weiter vorne aus einem ursprünglichen PEN (spätestens am HAK aus dem der Hausanschlußleitung). Es gibt also eine Aufteilungsstelle PEN -> PE und N. Und nach dieser darf der PE eigentlich keinen Betriebsstrom mehr führen.
Das tut er hier (da es ja in Wahrheit weiterhin ein PEN ist) aber trotzdem, wenn es auch nur ein Teil des gesamten N-Rückstroms der Anlage ist...


Was die Wärme angeht:
Schwierigkeiten bei zu hoher Belegung der Verteiler treten nur bei sehr hoher Last auf. Hier handelt es sich aber um einen vergleichsweise gering belasteten Wohnungs-Unterverteiler. Eine Überhitzung ist also nicht zu befürchten.
Übrigens ist dieses Problem sozusagen selbstregelnd:
Bei höherer Umgebungstemperatur lösen die LS deutlich früher aus, so daß - wenn die Gesamtkonfiguration leistungsmäßig nicht auf Kante genäht ist - eine Begrenzung eintritt.
Es könnte also z.B. passieren, daß ein mit 16A gesicherter Steckdosenstromkreis nicht so weit und so lange überlastet werden kann, wie das ansonsten der Fall wäre.

Und die freien TE odnet man sowieso üblicher- und sinnvollerweise neben dem FI an.

Hallo

" Es gibt also eine Aufteilungsstelle PEN -> PE und N. Und nach dieser darf der PE eigentlich keinen Betriebsstrom mehr führen."

Es bleibt ein PEN und dieser darf den betriebsstrom Führen

Nach VDE 0100 Teil 540 Abchnitt 8.2.3

dürfen "von einer PEN Schiene mehrmals in beliebiger Reihenfolge und Anzahl PEN Leiter,Schutzleiter und Neutralleiter abzweigen.....

Zitat Hensel Elektro Tip 02.2004

Die Lösung ist gleiche, wie die ohne N-Leiter.
Auch hier ist ein PEN mit betriebsstrom auf der Zuleitung.

Es wir zusätzlich ein N im Keller abgezweigt mehr nicht.


mfg sps

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 1 Aug 2004 21:15 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am  1 Aug 2004 21:19 ]

Das Zitat ist richtig, aber Du hast es falsch angewandt:

Zitat :

Nach VDE 0100 Teil 540 Abchnitt 8.2.3 dürfen "von einer PEN Schiene mehrmals in beliebiger Reihenfolge und Anzahl PEN Leiter,Schutzleiter und Neutralleiter abzweigen.....

Denn es bezieht sich nur auf die PEN-Schiene!
Darum geht es hier aber gar nicht. Daß an der Aufteilungsstelle "im Keller" beliebig viele N, PE und PEN in mehrere Richtungen abgehen dürfen, hatte ich niemals bezweifelt.

Aber:
Du konstruierst hier einen Drehstromkreis (also die Zuleitung der Unterverteilung) in dem es gleichzeitig neben einen (blauen) N auch einen (grüngelben) PEN gibt, statt eines (grüngelben) PE!
Und eben genau das ist AFAIK nicht statthaft.


Daß dies ab und an trotzdem so gemacht wird, bestreite ich gar nicht. Es hat ja auch einen gewissen Charme und solange niemand daran arbeitet, führt es wohl auch nicht zu einer erhöhten Gefährung.
Aber ganz korrekt im Sinne der Bestimmungen ist es ME trotzdem nicht...

Hallo,

"Dieser grüngelbe "PEN" und dieser blaue "PE" stammen ja weiter vorne aus einem ursprünglichen PEN"

Blau und PE ???

Der PEN wird bis zur Unterverteilung Grün-Gelb geführt.

Der N (Blau)für FI Kreise zweigt im Keller vom PEN ab

Aus einem N kann kein PE oder PEN werden.

Von PEN kann Abgezweigt werden.

mfg SPS

Hallo SPS,

danke für die Korrektur, das mußte natürlich "blauer N" heißen (nicht: "blauer PE").

Aber das ging ja wohl doch schon aus dem Zusammenhang klar hervor. Denn es entspricht ja dem, was Du vorgeschlagen hast! Man konnte auch so erkennen, was gemeint ist.

An der Sache bzw. dem Problem ändert sich dadurch aber nichts.


Und:
Natürlich kann vom PEN abgezweigt werden. Aber in dem Moment, wo sie zusammen mit einem (blauen) N EINEN Stromkreis bildet, IST die grüngelbe Ader eben KEIN PEN mehr, sondern nur noch ein PE. Und von dem zweigt sich offiziell nix mehr ab, was ein PEN ist und betriebsmäßig Rückstrom führt!

Hallo sam2,

"... Aber in dem Moment, wo sie zusammen mit einem (blauen) N EINEN Stromkreis bildet, IST die grüngelbe Ader eben KEIN PEN mehr, sondern nur noch ein PE. Und von dem zweigt sich offiziell nix mehr ab, was ein PEN ist und betriebsmäßig Rückstrom führt!"


Das abzweigen eines N, macht aus dem PEN nicht automatisch ein PE. Auch eine Verlegung in einem Kabel nicht.

Da wenden wir nicht auf einen Punkt kommen.

Auf jeden Fall ist der Grün-Gelbe vom Hausanschluß bis in den Verteiler als PEN zu verlegen und auch zu Kennzeichnen.

Ob die Anlage überhaupt einen Bestandschutz hat (Nullung in der Steckdose) ist zu Prüfen. Welche Umbauten wurden gemacht...

Beide Lösungen sind nur als "übergang" zu sehen.

Die Anlage sollte in ein Sauberes TN System umgebaut werden.

Vorschlag zum Umbau
Ist der Verteiler in einem Flur?
Je nach Ort kann es günstig sein,die Wand (oder Teil der wand)vor dem Verteiler mit Gibsplatten vorzuziehen und die Decke Abzuhängen.

Es können dann einfach Leitungen durch die Decke in jedes Zimmer gelegt werden.

Ein Verteiler für Hohlrauminstallation geht dann auch in die vorgezogene Wand.

Fußleisten mit platz für Leitungen, macht es auch in den Zimmern einfacher. Das macht viel weniger Dreck.

Mit glück finden sich auch noch Rohre.


mfg SPS

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 2 Aug 2004 1:12 ]



[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am  2 Aug 2004  1:17 ]