Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 11 Dez 2014 17:41 geschrieben :

In der VDE Steht nur das die Abschaltbedingungen eingehalten werden Müssen ! ... Der Rest ist Pi*Daumen

Also ist der Satz "Din VDE sagt das zu dem Auslösetrom 50 % addiert werden müssen." falsch. Punkt.

Aber um nochmal auf meine andere Frage zurückzukommen: Beziehen sich die 30% Messgerätetoleranz auf den Strom oder auf den Widerstand?

Wenn du dir mal Überlegst was Zs bedeutet und wie dieser Wert zu verstehen ist, Kommst du evl auf die Lösung! Dazu musst du aber auch wissen wie dieser Wert ermittelt wird!
Viel Spass bei der Suche
Dieser Satz ist eben nicht falsch, oder genauso falsch wie der Satz das eben 35 % vom Messwert abgezogen werden sollen! Warum findest du im Netz!
Edit SPS hat dazu einen sehr guten Link gesetzt.

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 11 Dez 2014 18:28 ]

Zitat : Dieser Satz ist eben nicht falsch,

Eine Aussage ist entweder wahr oder falsch. Da sich der Wert von 50% in der VDE nicht finden lässt, muss der Satz falsch sein. Punkt.

oder genauso falsch wie der Satz das eben 35 % vom Messwert abgezogen werden sollen!

Wo steht ein solcher Satz? Auf der von mir zitierten Seite jedenfalls nicht, dort gibt es nur eine unverbindliche Empfehlung für die Praxis und keine Aussage wie "es müssen immer 35% abgezogen werden". Dann hast du wohl nicht richtig gelesen.

der mit den kurzen Armen hat am 11 Dez 2014 18:22 geschrieben :

Viel Spass bei der Suche

https://www.gossenmetrawatt.com/deu.....s.htm bestätigt meine bereits geäußerte Vermutung, dass sich die Messabweisung auf den angezeigten Widerstandswert und nicht, wie von dir behauptet, auf den Strom bezieht: "Der angezeigte Widerstandswert muss jetzt noch um die Betriebsmessabweichung des Gerätes ... korrigiert werden. "

[ Diese Nachricht wurde geändert von: andreas-86 am 11 Dez 2014 18:49 ]

Langsam aber sicher hab ich es satt ! Die Din sagt klipp und klar das vom Rechnerich ermitteltem Zs nur 2/3 angesetzt werden dürfen. Zs ist aber Uo/Ik Das bedeutet für einen B16 wären das 230V:16*5A=2,875 Ohm 2,875*2:3=1,92 Ohm
Wenn ich jetzt mit diesem Wert den Strom ausrechne komme ich auf 230V:1,92V*A= 119,8 A
Äh gugge das entspricht ziemlich genau dem Wert 5*16 +50%
Damit ist die 2/3 Bedingung erfüllt. Da in der 2/3 Bedingung der Messfehler des Gerätes und auch der Temperaturfehler enthalten sind bin ich Normgerecht!


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Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 11 Dez 2014 19:04 geschrieben :

Die Din sagt klipp und klar das vom Rechnerich ermitteltem Zs nur 2/3 angesetzt werden dürfen.

Wenn du das belegen kannst, schön. Steht dann aber im Widerspruch zu deiner anderen Aussage "In der VDE Steht nur das die Abschaltbedingungen eingehalten werden Müssen".

Zitat : Äh gugge das entspricht ziemlich genau dem Wert 5*16 +50%

Es entspricht genau dem Wert von 50%, da 1/(2/3)=1,5. Den Rest der Rechnung hättest du dir somit sparen können...

der mit den kurzen Armen hat am 11 Dez 2014 15:46 geschrieben :

Achja 200A Messwert -30% sind 140A richtig ?

Diese Rechnung ist aber, wie bereits angedeutet, auf jeden Fall falsch. 200A Messwert entsprechen bei 230V 230V/200A=1,15 Ohm. Unter Berücksichtigung der 30% Toleranz sind das 1,495 Ohm, was wiederum einem Strom von 153,85A entspricht.

Zitat :

Da in der 2/3 Bedingung der Messfehler des Gerätes und auch der Temperaturfehler enthalten sind bin ich Normgerecht!

Dass deine Vorgehensweise (+50%) auf jeden Fall normgerecht ist, hat doch nie jemand bestritten! Fraglich war doch nur, ob auch weniger als 50% normgerecht sein können!

Zitat :

Diese Rechnung ist aber, wie bereits angedeutet, auf jeden Fall falsch. 200A Messwert entsprechen bei 230V 230V/200A=1,15 Ohm. Unter Berücksichtigung der 30% Toleranz sind das 1,495 Ohm, was wiederum einem Strom von 153,85A entspricht.

Hallo du hast einen Strom von 200 A und davon sind 30 % eben nur 140 A oder vom Zs ausgehend sind das 1,15Ohm+ 30% eben 1,495Ohm. Bei der Berechnung hast du allerdings nur den Messfehler berücksichtigt und nicht zusätzlich noch dazu die Temperaturänderung des R. (diese beträgt ca 20 %) Aber auch diese musst du um die 2/3 Bedingung zu erfüllen mit einbeziehen. Wenn du nun mit diesen 50 % bei der Berechnung des ZS ausgehst kommst du unterm Strich auch wieder auf die 140A
Bei der Berechnung mit 50% höherem Auslösestrom sind sowohl Messfehler als auch der Fehler durch die Temperaturerhöhung schon eingerechnet!
Du könntest aber auch Die angezeigten 1,15Ohm *1,66 1,5 nehmen und hättest dann direkt den Vergleichswert zur Tabelle. (1,909 1,725Ohm ) 2,875Ohm (B16)
für den C16 ergibt sich der Wert laut Tabelle 1,4375 Ohm
Edit Denkfehler


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 11 Dez 2014 20:14 ]

Bleibt anzumerken, dass diese Diskussion für die beschriebene Anlage hinter der UV völlig irrelevant ist, da die Abschaltbedingung laut TE bereits durch RCDs eingehalten werden.

Für den reinen Kurzschlussschutz gelten jedoch andere Kriterien, deren Einhaltung im Regelfall von jedem LS erfüllt werden.

Eigentlich geht es in diesem Beitrag nur um den Spannungsfall. Die Diskussion um den Schutz durch Abschaltung ist nur Nebenprodukt!
Edit:

Zitat :

Woher nimmst Du immer die beiden Ik-Werte, die du addierst? Mir waren nur die 80A für B16 bekannt. An den HAK komme ich nicht. Könnte höchstens am FI-Eingang messen. Habe das Gerät heute Abend noch zur Verfügung, dann muss es zurück. _________________ Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen. Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände! Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Im nachfolgenden Beitrag kurz erklärt und dann hängt sich Andreas rein und zerwürfelt den Beitrag

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 11 Dez 2014 20:53 ]

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 11 Dez 2014 20:04 geschrieben :

Bei der Berechnung hast du allerdings nur den Messfehler berücksichtigt und nicht zusätzlich noch dazu die Temperaturänderung des R.

Ja, habe ich irgendwo etwas anderes behauptet? Bei der Rechnung ging es rein um die Toleranz des Messgerätes und die bezieht sich eben auf den angezeigten Widerstand und nicht, wie von dir behauptet, auf den Strom.

Zitat :

um die 2/3 Bedingung zu erfüllen mit einbeziehen.

Ich warte immer noch auf die Angabe der Quelle für die 2/3-Bedingung...

Zitat :

die Temperaturänderung des R. (diese beträgt ca 20 %) ... Wenn du nun mit diesen 50 % bei der Berechnung des ZS ausgehst

Wenn die Messtoleranz 30% beträgt und die Temperaturänderung 20% komme ich aber auf 1,3*1,2=1,56, also 56%! Prozentrechnung ist schon schwer... Und Spannungsschwankungen hast du dabei auch noch überhaupt nicht berücksichtigt!

Zitat :

Bei der Berechnung mit 50% höherem Auslösestrom sind sowohl Messfehler als auch der Fehler durch die Temperaturerhöhung schon eingerechnet!

Nochmal: Ich habe nie bestritten, dass die Berechnung mit 50% die Norm erfüllt/sinnvoll ist/nützlich ist etc. Es ging lediglich darum, ob dies von der VDE auch, wie von dir behauptet, zwingend gefordert wird, da dies in dem von dir selbst verlinkten Dokument anders steht.

Zitat :

zerwürfelt den Beitrag

Ah ja, ich zerwürfele... In meinem ersten Beitrag in diesem Thread habe ich genau einen Satz von dir zitiert und dessen Gültigkeit durch einen Beleg angezweifelt.
Die Diskussion um die Abschaltbedingungen hast du angefangen, und zwar schon vor meinem ersten Beitrag (vgl. auch das zweite Wort in deinem ersten Beitrag)!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: andreas-86 am 11 Dez 2014 21:30 ]

Für Blinde

Die entsprechende Norm kannst du dir ja mal besorgen und Nachlesen!


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Vielleicht erst mal zu Ende lesen? Also doch kein "Muss". (Übrigens peinlich, wenn ein Autor einer solchen Zeitschrift Groß- und Kleinschreibung nicht beherrscht).

Die 2/3 Regelung steht definitiv in der VDE und ich halte mich dran. Der Grund warum diese Regel eingeführt wurde ist eben das sonst die Messtoleranzen und die Temperaturerhöhung nicht berücksichtigt wurden. "Was willst du den 80 A brauch ich und laut Messgerät hab ich 83 !"
Passt doch
Aber noch schlimmer als die Rechtschreibfehler sind 3:2*Ia>= 1,5*Ia
Wenn du dir die Praxisformel anschaust steht da Ikmess> 3:2*Ia und das ist gerade 1,5Ia.
Da ich praktiker bin und diese Formel völlig ausreichend ist nutze ich einfach mein Hirn und rechne Den erforderlichen Strom im Kopf aus. Den Kurzschlussstrom rechnet das Messgerät aus! Wie übrigens auch den Zs oder eben den Zi

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Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 11 Dez 2014 22:12 geschrieben :

Die 2/3 Regelung steht definitiv in der VDE ...

Ja, aber anscheinend nur als Empfehlung im informellen Teil und damit eben nicht, wie behauptet, verpflichtend.

Was mir aber auch in den anderen Threads schon aufgefallen ist: Sobald dir jemand widerspricht, scheinst du automatisch davon auszugehen, dass alles angezweifelt wird, was du geschrieben hast. Dem ist aber in den meisten Fällen nicht so. Trotzdem enthalten deine Antworten oft ellenlange Erklärungen zu Dingen, die nie jemand in Zweifel gezogen hat.

So auch hier. Es hat niemand bestritten, dass es sinnvoll sein kann, sich an die 2/3-Regel zu halten. Die Frage war nur, ob deine Aussage, dass man dies "muss", richtig ist.

Zitat :

Aber noch schlimmer als die Rechtschreibfehler sind 3:2*Ia>= 1,5*Ia Wenn du dir die Praxisformel anschaust steht da Ikmess> 3:2*Ia und das ist gerade 1,5Ia.

Dort steht aber doch "größer gleich" und damit ist es schon richtig; es gilt ja auch 1>=1.