Seltsame Spannung zwischen L und N

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Autor
Seltsame Spannung zwischen L und N
Suche nach: spannung (45382)

    







BID = 787505

DeltaElite

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Beiträge: 35
 

  


Hallo Experten, ich bin etwas ratlos und eigentlich Volllaie was Installation angeht. Bevor ich jetzt einen Elektrofachbetrieb einschalte, möchte ich für mich etwas Licht ins Dunkel bringen damit ich auch die richtigen Fragestellungen/Aufträge geben kann. Eventuell habe ich aber auch gar kein Problem???

Die Sachlage: Unsere Hausinstallation von 2001/2002 wurde vom Meisterbetrieb (den es nicht mehr gibt) mit drei Sicherungsautomaten für eine Leitung zum Außenbereich vorgesehen. Diese Leitung war im Sicherungskasten bereits angeschlossen aber die Sicherungen aus. Die drei Sicherunsgautomaten werden über eine Kammschiene mit L1 versorgt, also kein Drehstrom oder sowas sondern einfach nur 1 Phase. Die Kammschiene wird über eine 10mm² Kabelbrücke gespeist, soweit ich das erkennen kann (ich mag nicht reingreifen) kommt die Kabelbrücke vom FI-Schalter. Das an die SI-Automaten angeschlossene Erdkabel ist 5x2,5mm² mit 3 Leitern BLK, GRY, BRN für die Leiter, PE und N.

Nun habe ich vor kurzem die Außenanschlüsse (Wegbeleuchtung etc.) gemacht. Nach der Installation habe ich im gesicherten Zustand zunächst mit einem Multimeter alles nochmal durchgemessen (Widerstand/Durchgang). Es wurde kein Durchgang bzw. ein unendlicher Widerstand angezeigt. Als ich dann aber eine Sicherung nach der anderen zugeschaltet habe und im Aussenbereich gemessen habe ist folgendes passiert. Sicherung für BLK an = 110 Volt an BRN und GRY jeweils zwischen Leiter und N (und PE). Das ganze habe ich dann mehrfach hin und her gemessen. Jedesmal wenn nur eine Sicherung von den dreien eingeschaltet ist, messe ich an den anderen ca. 110V. Also rein zum Sicherungskasten und dort direkt an den Sicherungsautomaten gemessen. Selbes Spielchen. Sobald ich eine Sicherung schalte ist auf den anderen beiden Sicherungen eine Spannung zu messen. An den Sicherungen war sie jetzt aber etwas niedriger, nämlich 80V.

Ich vermutete einen Fehler meines Multimeters und habe mir daher in der Firma einen Duspol geliehen. Der mißt "nur" 50V. Meine Vermutung war dann, das Kabel ist irgendwo hin. Also Kabel von den Sicherungen gelöst und es wurden nur noch 2-5V gemessen. Aha, Kabel ist also hin (obwohl man keinen Durchgang zwischen den einzelnen Adern messen kann)

Dann habe ich ein neues Kabel geholt und erstmal nur die drei Leiter angeschlossen und noch bevor ich es nach außen verlegt habe im aufgerollten Zustand durchgemessen. Ergebnis: wie oben, allerdings jetzt 200-210V mit Duspol zwischen N und den einzelnen Leitern. Da kann doch was nicht stimmen. Ich habe dann etwas mit Kabelstücken rumprobiert und festgestellt. Je länger die einzelnen Leiter und je näher die Einzelleitungen gepackt sind umso größer die angezeigte Spannung (zB 9V bei ca. 30cm langen Einzelleitern und 15V wenn ich die Einzelleiter miteinander verdrille)

Ist das normal???? Induktion? Aber ist doch noch gar kein Verbraucher dran und fließt kein Strom, wo soll da die Induktion herkommen?

2. Problem: meine Vermutung: es kann schon was in der Installation defekt sein. Also mal Widerstände mit dem Multimeter gemessen.
Zwischen der PE und der N-Schiene zeigt das MM 0.0 Ohm an.

Zwischen PE-Schiene und verschiedenen Leitern bekomme ich aber Werte um die 4-5 MegaOhm angezeigt. Was ist das nun wieder? Verbraucher? Darf das so sein?

Bin ratlos. Habe einfach Sorge das mit der Installation was nicht stimmt. Möchte aber auch nicht grundlos Geld für eine Messung ausgeben obwohl das alles eventuell normal ist.

BID = 787506

Ltof

Inventar



Beiträge: 9268
Wohnort: Hommingberg

 

  


Zitat :
DeltaElite hat am 21 Sep 2011 10:34 geschrieben :

Ist das normal????

Ja! (Ein Fragezeichen hätte gereicht)

Zitat :

Induktion?

Nein! Kapazitives Übersprechen.

_________________
„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

BID = 787522

:andi:

Inventar



Beiträge: 3198
Wohnort: Bayern

Das Multimeter hat einen recht hohen Eingangswiderstand (=sehr empfindlicher Eingang) und zeigt daher schon solche eingekoppelten Spannungen an. Ein zweipoliger Spannungsprüfer (Duspol) ist hier aussagekräftiger.

Was aber wirklich nicht stimmen könnte, sind die 3 Sicherungen auf demselben Außenleiter, denn das wird den N überlasten!
(Hintergrund: Bei Drehstrom beträgt der Rückstrom auf dem N im Regelfall maximal den höchsten Außenleiterstrom, bei Symmetrie sogar 0. In deinem Fall beträgt der Rückstrom auf dem N aber die Summe der Hin-Ströme.) Wenn Du also zB jede Sicherung mit 10A belastest, fließen auf dem Blauen 30A zurück!

_________________
"Gestern gings noch, da kann net viel sein"

BID = 787540

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Genauso ist es!

Die gemessene Blindspannung ist ein ganz normaler, unkritischer Effekt.
Schließe mal testhalber drei Glühlampen zwischen je einen einen Außenleiter und N, dann wiederhole die Messungen. Schon wirst Du auch mit dem Multimeter keine nennenswertwen Spannungen mehr feststellen können.

Aber wenn das wirklich phasengleich ist, wäre es eine gefährliche und daher verbotene Schaltung (wegen der N-Überlastung).
Tatsächlich ne Einphasenschiene und nicht eine Dreiphasenschiene?
Fotos! (bitte direkt hier ins Forum hochladen)

Schalte mal alle drei LS ein und miß dann zwischen bn, sw und gr!
Ergebnis?


_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

BID = 787595

covenant1969

Gesprächig



Beiträge: 137
Wohnort: Alsleben

Hallo,

dürfte ich, da ich ja auch bei mir so ein paar Erfahrungen machte, hier mal etwas hervorheben


Zitat :

Die Sachlage: Unsere Hausinstallation von 2001/2002 wurde vom Meisterbetrieb (den es nicht mehr gibt) mit drei Sicherungsautomaten für eine Leitung zum Außenbereich vorgesehen. Diese Leitung war im Sicherungskasten bereits angeschlossen aber die Sicherungen aus. Die drei Sicherunsgautomaten werden über eine Kammschiene mit L1 versorgt, also kein Drehstrom oder sowas sondern einfach nur 1 Phase.


Das mit der Überlastung des Neutralleiters mag ja richtig sein, aber beachtet mal den Hinweis, hat ein Meisterbetrieb so gebaut...

Gruss
Michael.

BID = 787597

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17430

Was denkst du warum es den "Meisterbetrieb" nicht mehr gibt?
Bitte die Fragen von Sam2 beantworten. Es kann durchaus eine 3 Phasenschiene sein.

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

BID = 787599

covenant1969

Gesprächig



Beiträge: 137
Wohnort: Alsleben


Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am 21 Sep 2011 20:46 geschrieben :

Was denkst du warum es den "Meisterbetrieb" nicht mehr gibt?


Ich finds krass, sowas. Und so einen E-Meister gibts nicht im Lotto bei zwei Richtigen. Wenn es den Betrieb also nicht mehr gibt, den Meister gibts noch, irgendwo...

Sind wir doch mal ehrlich. Quick und Dirty ist überall.

Gruss
Michael.

BID = 787601

covenant1969

Gesprächig



Beiträge: 137
Wohnort: Alsleben


Zitat :

Bitte die Fragen von Sam2 beantworten. Es kann durchaus eine 3 Phasenschiene sein.


Welche übrigens an der Kennung am Plastik (nicht anfassen, nur gucken) L1, L2, L3 erkennbar ist. Zumindest in der Regel.

Gruss.

BID = 787633

DeltaElite

Neu hier



Beiträge: 35

Hallo und danke erstmal für die Antworten. Hier also ein kleines Update:

1) Habe heute (verbotenerweise) erstmal den Schrank "aufgeräumt". Der Meisterbetrieb hatte nämlich einen N-Verteilerblock mit jeweils 2 Drähten pro Loch bestückt. Das habe ich dann heute mal geheilt und einen größeren Verteilerblock gesetzt, so dass jetzt pro Verschraubung nur 1 Draht sitzt. Außerdem habe ich noch eine 10mm²-Litze OHNE Aderendhülse gefunden und erst mal "geheilt".

2) Ja, es ist definitiv nur eine 1-Kamm-Schiene. Das schwarze Brückenkabel (10mm²) kommt nicht direkt vom FI sondern von einem Sicherungsautomaten in der Reihe darüber. Ist also definitiv nur eine Phase. Damit läuft tatsächlich alles Phasengleich über den 2,5mm² großen N-Leiter zurück. Auch wenn bei der Außenbeleuchtung kaum zu erwarten ist, dass diese den N überlastet, möchte ich das so nicht belassen und werde gleich morgen zur Tat schreiten. In der Reihe über den Sicherungsautomaten für die Außenleitung sind aber auch Sicherungen die mit einer dreipoligen Schiene bestückt sind und vom FI-gespeist werden. Dadurch sind hier an den SI-Automaten (von ABB) noch die Schraubklemmen frei. Ich werde den FI auslösen und dann hier 3 10mm²-Brückenkabel anschließen und jeweils auf eine der drei "Außen"automaten legen nachdem ich dort die einpolige Kammschiene entfernt habe. Dann müßte es ja sauber sein, oder?

3) Habe mir heute einen Glimmlampen-Duspol gekauft. Glimmt jeweils nur gaaaanz schwach. Das mit den Glühlampen probier ich morgen mal aus.

Vielen Dank soweit.

Wenn ich morgen Zeit habe, mach ich auch mal Fotos.

BID = 787637

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17430

nein auch wenn da ein 5*2,5mm² gelegt ist ist doch nur der N mit 16 A belastbar und deshalb scheiden da 3 Sicherungen aus! Finger weg von der FI Verdrahtung !

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BID = 787640

sub205

Schriftsteller



Beiträge: 915
Wohnort: Gründau


Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am 21 Sep 2011 23:17 geschrieben :

nein auch wenn da ein 5*2,5mm² gelegt ist ist doch nur der N mit 16 A belastbar und deshalb scheiden da 3 Sicherungen aus! Finger weg von der FI Verdrahtung !


Er schrieb doch das der FI 3phasig gespeist ist (3pol. Schiene), falls der FI nun eingangsseitig wirklich 3 getrennte Phasen bekommt und nicht die Speisung vorher irgendwo doch nur 1phasig ausgeführt ist, wäre dies ja theoretisch ok.

Das der FI bei der von ihm erwähnten Änderung dennoch bei der ersten Last auf seinem Kabel fliegen würde ist eine andere Sache, aber vielleicht wären ein paar Fotos von dem ganzen Elend möglich, das ist hier ja alles nur eine Anhäufung von Mutmaßungen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sub205 am 21 Sep 2011 23:28 ]

BID = 787641

DeltaElite

Neu hier



Beiträge: 35

Der FI (40A) ist definitiv 3-Phasig bestückt, also 4-Polig. 3 Phasen L1,L2,L3 kommen von einem großen Haupt-Klemmblock unterhalb des Zählers.




Zitat :
Das der FI bei der von ihm erwähnten Änderung dennoch bei der ersten Last auf seinem Kabel fliegen würde ist eine andere Sache,


Warum?

Photos mache ich morgen, bin jetzt zu müd. Blöderweise passen die Kabelbrücken haarscharf nicht in die Klemmlöcher der Sicherungsautomaten, so ein sch.....

BID = 787657

elo22

Schreibmaschine

Beiträge: 1403
Wohnort: Euskirchen
Zur Homepage von elo22


Zitat :
DeltaElite hat am 21 Sep 2011 23:03 geschrieben :

Habe mir heute einen Glimmlampen-Duspol gekauft.


Was soll das denn sein?

Edit: Ja da gab es mal was von Steinel. Vergiss es.

Lutz


[ Diese Nachricht wurde geändert von: elo22 am 22 Sep 2011  6:48 ]

BID = 787686

GeorgS

Inventar



Beiträge: 6450

Hallo Elo,
der "Glimmlampen-Duspol" ist etwas ganz Edles
(Ich habe immer noch einen im Gebrauch), denn
der hat einen Taster, der auf ein Weicheiseninstrument
umschaltet. Damit sind dann alle Klarheiten beseitigbar.
Georg

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Dimmen ist für die Dummen

BID = 787690

Trumbaschl

Inventar



Beiträge: 7558
Wohnort: Wien


Zitat :
sub205 hat am 21 Sep 2011 23:27 geschrieben :

Das der FI bei der von ihm erwähnten Änderung dennoch bei der ersten Last auf seinem Kabel fliegen würde ist eine andere Sache, aber vielleicht wären ein paar Fotos von dem ganzen Elend möglich, das ist hier ja alles nur eine Anhäufung von Mutmaßungen.

Aber nur unter der (hoffentlich falschen) Annahme, daß er die LSS an der Netzseite des FIs anschließen will (was weder sinnvoll noch zulässig wäre, außerdem gäbe dann die Anmerkung, daß er mittels FI freischalten will keinen Sinn) und den N an der N-Schiene hinter dem FI. Insofern würde ich sagen: die drei LSS mit L1-L3 anzuschließen (hinter!) dem FI ist genau das, was ich auch tun würde - oder zwei davon entfernen und zwei Adern des 5x2,5 stilllegen.

@elo22: es gibt alle möglichen zweipoligen Spannungsprüfer, die Glimmlampen für die Anzeige von Spannungen >60V haben, meistens zusätzlich noch LEDs für die Anzeige des Spannungsbereichs (üblich 12V, 24V, 120V, 230V und 400V).

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"


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