Renovierungsplanung Elektroinstallation 60er Jahre

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Autor
Renovierungsplanung Elektroinstallation 60er Jahre
Suche nach: elektroinstallation (1710)

    







BID = 1045351

Elektro Freak

Inventar



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Zitat :
Surfer hat am 10 Nov 2018 17:18 geschrieben :


Zitat :
Elektro Freak hat am 10 Nov 2018 14:40 geschrieben :

Habt Ihr überhaupt gelesen, was er vor hat? Die Endstromkreise sollen komplett erneuert werden, samt FI-Schutz!



Jo - und damit einen wesentlichen Anlagenbestandteil . Also Fach - und Sachgerecht neu .

Gruß Surf



Steht genau wo? Normfundstelle und Zitat bitte angegeben
Technisch machts keinen Unterschied, ob da eine NZ-Tafel oder ein Schrank hängt. Ich behaupte sogar, die NZ-Tafel hält nochmal 50Jahre, ein moderner Schrank eher nicht. Abgesehen davon: Selbstredend sollte man natürlich immer vor irgendeinem Umbau die Erdung sowie die angewandte Schutzmaßnahme prüfen. Und wenn das gemacht ist, gibt es überhaupt keine Probleme.

_________________

BID = 1045359

TF_tronikfan

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Beiträge: 372
Wohnort: Stuttgart

 

  

@freak

Zitat :

Steht genau wo? Normfundstelle und Zitat bitte angegeben


Genau andersherum wird ein Schuh draus!
Wie kommst Du auf den schmalen Ast Besitzstandserhaltung gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik und den aktuellen Stand ins Feld zu fügen?

Das allgemein Lebensrisiko liegt immer beim Besitzer; bei Bastelarbeiten ohne Betrachtung des Ganzen .......


Zitat :
Technisch machts keinen Unterschied, ob da eine NZ-Tafel oder ein Schrank hängt. Ich behaupte sogar, die NZ-Tafel hält nochmal 50Jahre, ein moderner Schrank eher nicht.


Dann machts auch keinen Unterschied den ganzen Verteiler wegzulassen?


Zitat :
Abgesehen davon: Selbstredend sollte man natürlich immer vor irgendeinem Umbau die Erdung sowie die angewandte Schutzmaßnahme prüfen. Und wenn das gemacht ist, gibt es überhaupt keine Probleme.


Nein freak !!!!
Nicht abgesehen davon sondern das ist Grundvoraussetzung.
Zusätzlich Überprüfung der Steigleitung, Dachständer, Netzanschlussbedingungen des Versorgers, evtl Leitungsanlagenrichtlinie, Brandschutz ..........
also alle Dinge die über das Erkennen der Farben einer Leitung hinausgehen.

Oder denkst Du, dass in dem Haus nach Abkündigung der Verwendung der Wasserleitung als Erder dort wirklich ein Fundamenterder vergraben wurde?

Hast Du eigentlich eine Eintragung beim Versorger oder gehörst Du zu denen, die -weil Sie eigentlich nicht an die Plomben dürfen- einfach die Nachzählerbastellösung bevorzugen.

@crazydomi
Es ist Dir zu empfehlen eine Gesamtlösung vor Umbau zu planen. Am besten mit einem eingetragenen Elektriker vor Ort. (und das am besten vor dem Tapezieren)
Ein Elektriker, der auch eine Haftpflichtversicherung hat, falls er einen Schaden verursacht.

Mich würde noch von einem Bild der Null-bzw. Schutzleiterschiene im oberen Bereich der Sicherungen interessieren (Im Bild leider zu dunkel), obwohl ich vermute, dass ich von der Ausführung nicht überrascht bin.

Ist da noch ein Dachständer oder wurde auch der Anschluss schon auf Erdanschluss "umversorgt"?

Du kannst mir gerne per PN den Ort nennen, dann lässt sich weiteres sagen.

Sparen würde ich an Deiner Stelle indem ich mit dem Elektriker Eigenleistungen vereinbare.
Gruß
TF









BID = 1045360

Surfer

Inventar



Beiträge: 3094

@Tronik - "Bestandschutz" wies im allgemeinen genannt wird ( den es übrigends in der E-Technik gar nicht gibt -gibts nur im Baurecht ) .
Die hinten offenen NZ-Tafeln sind unzulässigerweise Weise auf nicht flammhemendem Material montiert und damit auch zum Zeitpunkt der Errichtung nicht zulässig .
Wie immer kommen wir zu einem Punkt , wo Freak gehörig in die Schüssel greift und ohne Verantwortungsbewusstsein Bastellösung anbietet.

Natürlich ist die Altanlage in Ordnung Siehe Bildausschnitt



BID = 1045368

TF_tronikfan

Stammposter



Beiträge: 372
Wohnort: Stuttgart

@surfer

Offtopic :
Soweit ich das kenne wird der "Bestandschutz" davon abgeleitet, dass in der Rechtsprechung der Bergriff "Besitzstandserhaltung" verwendet wird, was bedeutet, dass niemand gezwungen werden kann sein Eigentum zu verändern. Bedeutet aber auch, dass der Besitzer nach der Gewährleistung/(Garantie) einen Gefahrenübergang hat und vollumfänglich für die Anlage haftbar ist.

Diese Zeit kann bei Gebäuden gerne mal 25 Jahre für versteckte Mängel betragen. Deshalb wird der letzte Elektriker der die Anlage "verändert oder bewertet" hier mit in der Haftung sein. (Der hätte es wissen müssen!!!!)

soweit meine Information.


Zitat :
NZ-Tafeln sind unzulässigerweise Weise auf nicht flammhemendem Material montiert

Soweit kann ich das auf dem bild nicht sehen - was ich aber sehe ist Stegleitung über den zwei Wechselstromzählern. und das war noch nicht mal vor 1960 so zulässig.


Das zweite Bild hatte ich gar nicht gesehen nachdem ich mich bei der Anweisung für das Erste schon .......

Da hat sogar schon der Hausanschlusskasten seine 80 Jahre Standzeit schon fast erreicht. (Unbeachtet des Gußgehäuses)




BID = 1045373

crazydomi

Gesprächig



Beiträge: 179
Zur Homepage von crazydomi

Hallo zusammen,

hui, da schaut man mal 2 Tage nicht rein, und es geht rund. Da werden jetzt doch einige Sachen in den Raum geworfen, die ich nicht so ganz verstehe.


Zitat :
Ich würde nach Möglichkeit den Altbestand komplett ausräumen und wenn du in dem Haus auch nur irgendwas renovierst die klassische Nullung beseitigen. Damit hast du das Problem der unübersehbar rissigen Stegleitung auf Spanplatte auch gleich los.


Genau das ist grundsätzlich mal der Plan.


Zitat :
In meinen Augen muss das ganze komplett getauscht werden , da Spanplatte nicht wirklich flammhemmend ist . Daher - warum diskutieren ?


Es handelt sich nicht um eine Spanplatte, sondern um eine Art Gipskarton, bzw. eine Gipsplatte. Glaub Gipskarton gabs in den 60ern ja noch nicht so richtig. Dahinter ist Mauerwerk. Lediglich die Türe an dem Schrank ist aus Holz.

@TF_tronikfan:

Das Haus wohnt im Bodenseekreis, schwäbischer Teil. Es wurde schon immer per Erdanschluss versorgt, das wurde nie umgeklemmt. Neben dem HAK sieht man ein ziemlich massives Stück Eisen in den Boden gehen, davon geht ein dickes, einadriges Kabel ab, und verschindet zusammen mit dem Hauptstromkabel in der Decke. Wo es endet kann ich aktuell nicht sagen. Meinem Verständnis nach ist das ein Fundamenterder?


Zitat :

Mich würde noch von einem Bild der Null-bzw. Schutzleiterschiene im oberen Bereich der Sicherungen interessieren (Im Bild leider zu dunkel), obwohl ich vermute, dass ich von der Ausführung nicht überrascht bin.


Müsste erst nochmal hinfahren, das dauert ein paar Tage, kann ich dir aber gern nachliefern. Sind im Endeffekt 2 Klemmschienen die mit einem dicken Kabel miteinander verbunden sind, von einer geht ein Kabel Richtung Zähler. Hab die aber ehrlichgesagt so genau auch nicht angeschaut, da man recht schlecht hin sieht, und ich da nicht drin rumpopeln will.


Zitat :
was ich aber sehe ist Stegleitung über den zwei Wechselstromzählern. und das war noch nicht mal vor 1960 so zulässig.


Kommt ja eh weg. Macht mich jetzt nicht wirklich nervös.


Zitat :
Da hat sogar schon der Hausanschlusskasten seine 80 Jahre Standzeit schon fast erreicht. (Unbeachtet des Gußgehäuses)


Naja, der HAK wäre jetzt 54 Jahre alt...


@Surfer und TF_tronikfan:

Eine ganz blöde Frage: Was ist denn an dem HAK das große Problem? Dass da mal irgendwer mal das Ende von der Wäscheleine, die 1 Meter weiter mit einem Haken an der Wand befestigt ist, um das Kabel geknotet hat, anstatt es abzuschneiden oder runterhängen zu lassen? Und dass an dem Kabel vom Erder n Stück Gartendraht hängt? Da ist nix beschädigt oder so, das hängt einfach nur dran.


Generell mal: Beiträge ala "muss ab HAK neu und fertig" finde ich nicht sonderlich produktiv. Ich würde mich sehr drüber freuen wenn das kurz begründet wird und unter welchen Vorraussetzungen das eben neu "muss", neu "kann" oder neu "sollte aber nicht muss". Ich würde gerne verstehen warum, oder warum nicht. Damit eben der Elektriker vor Ort mir nicht mit einem "oh oh oh, oh das wird teuer" irgendwas verkauft, was nicht nötig wäre, oder schlicht fachlich falsch ist.

Momentan streiten sich ja die Geister ob es OK wäre in die NZ Tafel über dem Verteiler einen Hauptschalter einzubauen, und von dort in eine neue Verteilung zu fahren. Der eine Teil sagt ja klar, der andere Teil oh Gott nein. Ich als interessierter Laie würde das ja als unproblematisch ansehen. Alles alte kommt ja nach und nach raus, so dass dann an der Stelle ja wirklich nur noch der Hauptschalter sitzen würde. Oder ist es generell einfach verboten an so einer alten Zählertafel noch irgendas einzubauen? Ich würds einfach gern verstehen...

Danke für euren Input bisher, auf jeden Fall sehr interessant.


Gruß, Dominik




BID = 1045378

Elektro Freak

Inventar



Beiträge: 3402
Wohnort: Mainfranken

Moin,

ich bin immer wieder überrascht, wie viele Leute mehr an Papier, als an die dahintersteckende Physik glauben. Der Strom fließt heute auch nicht anders, als vor 100Jahren.

Die Montage von NZ-Tafeln auf Gipsplatten ist und war zulässig. Solange das Montagematerial nicht brennen kann, ist alles in Butter. Das mit der Stegleitung ist fachlich falsch, das stimmt. Grund: Nur Basisisolierung, keine doppelte. Solange die Hülle aber nicht beschädigt ist, wird da auch nichts passieren. Da es sowieso entfernt wird: Kein Problem!

Und ganz ehrlich Frage ich mich, wie Ihr immer auf den Ast kommt "das muss alles neu". Das steht nirgends konkret. Und solange die verwendeten Komponenten noch Ok sind, gibt es auch kein Problem.
Warum immer mit Gewalt alles abreißen und neu machen. Das ergibt keinen Sicherheitsvorteil. Ich würde für die Bestandsanlage unterschreiben, wenn ich Sie selbst prüfen könnte!


Offtopic :

Typisch Deutsch, immer das nicht vorhandene Restrisiko ausschließen und sich wegen allem ins Hemd machen und die Verantwortung vor sich wegschieben, das war vor 50Jahren noch anders!
Sorry, aber manche Leute sind wirklich Praxisfremd.

Und der mögliche Grund: Ganz einfach. Wir sind hier in Deutschland und hier zählt Papier mehr als die Physik. 90% der Welt würden über unsere tollen "Vorschriften" lachen.

Der Deutsche lässt sich halt gerne verarschen. Siehe Diesel Skandal. Firma liefert beschissene Ware, muss Sie nicht umtauschen, AAAAAABBBERR der Kunde bekommt das Angebot ein neues Auto mit Rabatt zu kaufen. Gleich doppelt abkassiert!

Euren Modernen Dreck könnts behalten! Als ob das Plastikgelumpe von heute länger hält, als das Material von früher. Einfach mal drüber nachdenken. https://de.wikipedia.org/wiki/Geplante_Obsoleszenz


Im Ernst: Der einzige der hier bei einer Erneuerung profitiert, ist der Netzbetreiber und der Elektroinstallateur. Es soll aber auch welche geben, die in Absprache die Bestandanlage prüfen und Eigenleistung anbieten. Nur die kannst du Suchen wie die Nadel im Heuhaufen...


Offtopic :

Und Nein, ich habe keine Konzession. 1. kann ich den Beruf aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr machen 2. Verdiene ich nun das doppelte und sitze im trockenen und warmen Büro und 3. Möchte ich nicht teilhaben an der Vernichtung alter Anlagen welche noch für die Ewigkeit gebaut wurden und 4. mindestens 70% was die VDE fordert, bringt keine zusätzliche Sicherheit sondern nur Geld für den Verein und den Elektroinstallateur.


Meine Bescheidene Meinung
, keine anklagbare Feststellung.





_________________


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Elektro Freak am 11 Nov 2018 16:51 ]

BID = 1045382

Elektro Freak

Inventar



Beiträge: 3402
Wohnort: Mainfranken


Zitat :
TF_tronikfan hat am 11 Nov 2018 12:18 geschrieben :

Da hat sogar schon der Hausanschlusskasten seine 80 Jahre Standzeit schon fast erreicht. (Unbeachtet des Gußgehäuses)


Und? Altert das Gusseisen mit der Zeit? Was ist an Keramik und Metall schlechter als pures Duroplast? Welches Material hat Weichmacher, die ausdünsten und es nach x Jahren spröde machen? Welches Material kann über 100Jahre ohne Veränderung standhalten?

Wo wurden noch saubere Ösen gebogen anstatt windige Klemmen verwendet?


Zitat :
Surfer hat am 11 Nov 2018 09:05 geschrieben :


Natürlich ist die Altanlage in Ordnung Siehe Bildausschnitt





Manchmal zählst du schon die Erbsen, oder? Behebbar in 30 Sekunden.



Zitat :
TF_tronikfan hat am 11 Nov 2018 07:14 geschrieben :

@freak
Genau andersherum wird ein Schuh draus!
Wie kommst Du auf den schmalen Ast Besitzstandserhaltung gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik und den aktuellen Stand ins Feld zu fügen?


Nö, das ist dein Part. Scheinbar bin ich dir auf den Fuß getreten, da du nicht "liefern" kannst.


Zitat :

Das allgemein Lebensrisiko liegt immer beim Besitzer; bei Bastelarbeiten ohne Betrachtung des Ganzen .......


Das war schon immer so, auch früher. Darüber muss man sich vorher immer im Klaren sein. Ordentlich ausgeführt ist das Restrisiko minimal.
Stichwort: Gefährdungsbeurteilung.


Zitat :

Dann machts auch keinen Unterschied den ganzen Verteiler wegzulassen?


Falsch, von klassischer Nullung ohne FI-Schutz und möglicherweise lockeren Klemmstellen geht ein wesentlich höheres Risiko als, als von der alten Zähleranlage, deren Sicherheit man in gut einer Stunde feststellen kann. (Eher weniger). Stichwort: Gefährdungsbeurteilung.



Zitat :
Nein freak !!!!
Nicht abgesehen davon sondern das ist Grundvoraussetzung.
Zusätzlich Überprüfung der Steigleitung, Dachständer, Netzanschlussbedingungen des Versorgers, evtl Leitungsanlagenrichtlinie, Brandschutz ..........
also alle Dinge die über das Erkennen der Farben einer Leitung hinausgehen.

Selbstredend gemäß den damals geltenden Normen und nicht den aktuellen. Alte Normblätter können günstig über den VDE bezogen werden.
Ausführung des neuen Anlagenteils nach neuer DIN/VDE!


Zitat :

Oder denkst Du, dass in dem Haus nach Abkündigung der Verwendung der Wasserleitung als Erder dort wirklich ein Fundamenterder vergraben wurde?


Das muss man immer ausnahmslos prüfen, da die Wasserleitung als Erder nicht mehr zulässig und auch nicht mehr geeignet ist. Also Anpassung der Altanlage mit neuem Erder. Geht auch ohne neuen Schrank. Laut TE gibt es aber einen Fundamenterder. Falls nicht vorhanden, würde ich einen Ringerder errichten, diesen auf eine Potischiene führen und die neue geschaffene Erdung in der UV mit dem PEN verbinden.

P.S: Die DIN-VDE-"Vorschriften2 sind nicht bindend einzuhalten:
https://www.din.de/de/ueber-normen-.....ormen


Zitat :
Rechtliche Bedeutung von Normen – Freiwillig und äußerst hilfreich

Die Anwendung von Normen ist grundsätzlich freiwillig. Normen sind nicht bindend, das unterscheidet sie von Gesetzen. Rechtsverbindlichkeit erlangen Normen, wenn Gesetze oder Rechtsverordnungen wie zum Beispiel EU-Richtlinien auf sie verweisen. Daneben können Vertragspartner die Anwendung von Normen auch in Vereinbarungen verbindlich festlegen.
In Fällen, in denen DIN-Normen weder von den Vertragsparteien zum Inhalt eines Vertrages gemacht worden sind, noch durch den Gesetzgeber verbindlich vorgeschrieben werden, dienen sie im Streitfall dennoch als Entscheidungshilfe, beispielsweise in Haftungsprozessen. Gerichte ziehen Normen und technische Regeln in Verfahren auf dem Gebiet des Mängelgewährleistungsrechts sowie des Delikts- und Produkthaftungsrechts heran, um zu beurteilen, ob der Hersteller die allgemein anerkannten Regeln der Technik beachtet und somit die verkehrsübliche Sorgfalt eingehalten hat.
Normen sind damit in der Regel Empfehlungen, deren Einhaltung für Unternehmer im Hinblick auf mögliche Haftungsfälle eine gewisse Rechtssicherheit darstellt.


Ergo, nimmt man die Haftung auf sich, kann man es auch anders machen. Bei einer gewissenhaften Ausführung, hätte ich auch kein Problem damit. Und im Fall von 0,0001%, dass etwas passiert, braucht man halt doch einen guten Anwalt. Das nennt sich dann halt "Lebensrisiko".

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Elektro Freak am 11 Nov 2018 17:35 ]

BID = 1045383

Surfer

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Wo bitte ist dies denn keine Spanplatte ? Schaut mal was genauer .

kopfschüttelnd Surf



BID = 1045402

Primus von Quack

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...die "Platte" wurde dem Installateur bestimmt als "Promat" verkauft

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...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

BID = 1045404

TF_tronikfan

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Wenn das richtig gemacht wurde ist das eine Asbestplatte.

Nach Bild würde ich von Korktapete ausgehen.

@Freak
Gefährdungsbeurteilung ist der richtige Begriff, bedeutet aber die jetzige Nutzung zu berücksichtigen.

Damals Licht, 1 Kühlschrank 1 Röhrenradio 1 Fernseher evtl elektrischer Herd und in Häusern eine Waschmaschine und ein Bügeleisen alles überwacht und nach Gebrauch ausgesteckt.

Nutzung heute .........


Nach der Gefährdungsbeurteilung können brauchbare Anlagenteile durchaus verwendet werden / aber zunächst:
Potentialausgleich prüfen, Erder messen (bei abgeklemmten Haus natürlich)
Beurteilung des zentralen Erdpunktes (den werden wir im Bild sehen. vor allem wie sicher das verklemmt ist) (((mit 2 Stunden würde ich mir das gerne anschauen und mit dem neuen Ringerder sowieso- Gräbst Du standardmäßig ums Haus oder unter dem Haus durch?)))


Offtopic :
@freak
da mir Dein Interesse an Musik bekannt ist; Musik aus den besagten Jahren

die kluge Else Schobert und Black

Die Gründe für Erhalt und Erneuerung können sehr verschieden sein.




Gruß
tf

mir geht es nach dieser Zeit nicht wirklich besser oder schlechter, aber mein Backbone ist nicht mehr für hohe Belastung geeignet.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: TF_tronikfan am 12 Nov 2018  8:07 ]

BID = 1045674

crazydomi

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Beiträge: 179
Zur Homepage von crazydomi

Hi,

so, war am Wochenende nochmal zum Fotos machen da.

Bild 1: Die rechte PEN Schiene (sag ich das so richtig?) ganz rechts in der Klemme kommt das Hauptkabel an.

Bild 2: Sind beide Schienen zusammen. Wie die miteinander verbunden sind, konnte ich nicht erkennen, zu viel Gewurstel oben drüber.

Bild 3 und Bild 4 zeigen nochmal den Erder. Kann ich davon ausgehen dass es sich da um einen Fundamenterder handelt? Hab das andere Ende von dem Kabel das vom Erder weg geht übrigens gefunden, endet an einer Wasserleitung. Und ich war so frei und ab das Stück Wäscheleine von der Hauptleitung mal abgemacht, Instandsetzungszeit glatte 10 Sekunden...

Die Geschichte mit der Spanplatte / Gipsplatte was auch immer das ist, scheint mir ja ein wenig dubios zu sein. Vom Gefühl und von der Optik her hätte ich gesagt es ist Gips. Hab da jetzt extra mal ein Loch reingebohrt, was da raus kam erinnerte doch etwas mehr an Spanplatte? *grübel* Hatte dummerweise kein Feuerzeug für einen Brandtest der Spähne in Reichweite. Gehe ich richtig in der Annahme, sollte es sich um einen brennbaren Untergrund handeln, dann war das so noch nie zulässig? Warum wurde dann da in den 60ern die Anlage mal vom Versorger in Betrieb genommen, und vor einiger Zeit sogar nochmal der Zähler getauscht? Wenn ich es richtig Verstehe gibts für sowas ja kein Bestandsschutz? Üblicher Pfusch am Bau? (Mann kennts ja, lieber selber machen, dann weiß man wenigstens wer es verpfuscht hat und es war billiger)

Gruß, Dominik
















BID = 1045683

Trumbaschl

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Ich wette das ist Spanplatte, aber für die Unzulässigkeit bei der Errichtung würd ich nicht meine Hand ins Feuer legen!

In Österreich war es jedenfalls bis ca. 1970 die Norm, Zähler auf Holz, Sperrholz oder Spanplatte OHNE Brandschutz-Zwischenlage zu montieren und nicht die Ausnahme!

Dass der Versorger damals den Zähler gesetzt hat untermauert diesen Verdacht für mich (dass das damals zulässig war). Schön ist es nicht, aber halt Altbestand. Schöner wäre es wenn man die Leitung vom Zähler mit Pressverbindern verlängert und den Teil oberhalb des Zählers komplett leer räumt aber das wird dir wohl niemand machen.


Offtopic :
Bei turnusmäßigen Zählerwechseln interessiert es den Netzbetreiber normalerweise absolut nicht in welchem Zustand sich die Anlage befindet solange kein Verdacht auf Manipulation des Zählers besteht. Insofern bin ich schon sehr neugierig wann ich in Wien zum ersten Mal einen Smart Meter auf Holzbrett mit Brandstempel "Gemeinde Wien, Städtische Elektrizitätswerke" sehe.


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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

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nehmt ihn nicht so ernst




Beiträge: 7337


Zitat :
crazydomi hat am 19 Nov 2018 22:38 geschrieben :

….Und ich war so frei und ab das Stück Wäscheleine von der Hauptleitung mal abgemacht,....






Zitat :
crazydomi hat am 19 Nov 2018 22:38 geschrieben :

…..




... da ist ja die Aderisolierung mit untergeklemmt

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BID = 1045720

Surfer

Inventar



Beiträge: 3094

Sinnbefreite Diskussionsorgie ! NZ-Tafel und Stegleitung auf brennbarem Untergrund !

No Go

klinkmichjetzthieraus

Gruss Surf

BID = 1045724

Primus von Quack

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nehmt ihn nicht so ernst




Beiträge: 7337


Offtopic :
...alles ist brennbar, es ist nur eine Frage der Temperatur


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