@Fentanyl:
Natürlich ist es immer besser alte Anlagen zu erneuern. Und eine Komplettsanierung würde dieser Anlage sicherlich gut tun. Aber bitte erkläre doch einer 75-jährigen Frau, dass man jetzt alle Tapeten abreissen, Schlitze stemmen, Leitungen legen, danach Schlitze verputzen, die Decke öffnen und komplett neue Leitungen ziehen muss.
Wenn du das schaffst, dann hast du in deinem Beruf eine sehr große Zukunft und wärst in 10 Jahren Millionär
Gerade in meiner Gegend mit vielen alten Häusern gibt es noch eine große Anzahl alter Anlagen mit klassischer Nullung, deswegen ohne FI usw.
Ich habe selbst schon ein paar zugängliche Abweigdosen geöffnet und nachgeschaut: es gibt momentan keinen Grund zur Beunruhigung. Weder geschmolzene Klemmen noch andere Schmorstellen. Außerdem werden keine Geräte wie Wasserkocher o.ä. benutzt. Ich würde sagen das im Wohnbereich maximal 1kW (eher weniger), kurzzeitig vielleicht 1,5-2kw gezogen werden.

Nicht das du mich falsch verstehst, denn ich bin genau deiner Meinung! Aber du kennst es bestimmt selber: "Es läuft doch alles".
Deswegen soll wenigstens der modernisierte Bereich mit einem FI-Schutz und einem B6-Automaten abgesichert werden.

@elo22: ja, es ist schon Platz. Aber aufgrund der Bodenbeschaffenheit wird es sehr schwer, dort einen Erder einzubringen.

@Teletrabi: danke für die Unterstützung


Gruß
Markus

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1) In diesem Fall ist eine Umgestaltung nur der Garage in der geplanten Weise zulässig.

2) Trotzdem würde ich entweder dort ein lokales TT errichten oder eben den PEN an der Garage mit einem Erder stützen.

Welche Bodenbeschaffenheit liegt denn vor?

3) Im Bild "Drehstrom" könnte es einen Verdrahtungsfehler geben:

Es handelt sich offenbar um ein vierdariges Drehstromsystem in TN-C.
Die linke untere Leitung ist korrekt nach "mittelalterlicher" Farbnorm belegt, die obere nach altdeutscher.
Aber bei der linken oberen Leitung ist rot als PEN und grau als L3 belegt. Das wäre ME höchstens akzeptabel (wenngleich unüblich, da mit Verwechslungsgefahr verbunden), wenn dort der PEN nurmehr als PE benutzt würde.


@ Fenta
Erfahrungsgemäß ist die Gefahr, daß die alte Dame an einem Herzschlag wegen der Aufregung über derartige Renovierungsarbeiten stirbt, erheblich höher, als die durch die bestehende, antiqierte Elektroanlage!

Noch was:
Hätte nicht ein anderer schon darauf hingewiesen, daß Handy (als Substantiv) kein englisches, sondern ein deutsches Wort ist (nämlich ein sog. Scheinanglizismus), hätte ich es nun getan!
Das perfide an dem Vergleich des Fragestellers ist ja eben, daß die Briten ja sehr wohl von Mobiltelefon sprechen. Nur eben in ihrer Sprache. Wenn sie nicht so einfach wie unpräzise von einem "Tragbaren" sprechen...
Die Amis benutzen die (ebenfalls wenig präzise und - übersetzt - gestelztere Bezeichnung des Funkzellentelefons).

Ähnliches gilt für den Fehlerstromschutzschalter.

Also wenn sich schon die englischen Zungen nicht einig sind, warum sollten wir nicht bei den guten deutschen Bezeichnungen bleiben?


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 20 Apr 2008 13:35 ]

Der Boden ist recht steinig. Aber mir ist gerade eingefallen, dass es ein Blumenbeet direkt an der Garage gibt Da könnte man einen Erder einschlagen. Besser ist das...
Wenn ich ein lokales TT errichten wollte, dann müsste ich ja L und PEN durch den FI führen und dürfte den Erder nicht brücken. Wäre durchaus eine Überlegung wert.
Der Drehstromanschluss scheint mir auch recht suspekt, wurde aber in den 90ern von einem Elektriker so durchgeführt, bzw. erweitert.
Ich danke erstmal für die vielen Antworten zu diesem, zugegebenermaßen, schwierigen Thema. Im Haus werde ich nichts machen, lediglich ab und zu mal die Abzweigdosen kontrollieren.

Gruß
Markus

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Die Sache mit dem Drehstromanschluss ist mir auch aufgefallen! Schließe mich sam2 an. Die Adernbelegung der Leitung links oben wäre nur zulässig, wenn es sich um einen symmetrischen Verbraucher handelte. Und selbst dann wäre es unüblich, weil man im TN-C-System eigentlich keinen Grund hätte, den PEN nicht bis zur Anschlussdose durchzuklemmen. Und dafür müsste er grau sein. Deshalb ist die Verwendung der roten Ader als Schutzleiter in TN-C-Systemen im Bereich der Festinstallation meiner Erfahrung nach äußerst unüblich. Ich kenne das nur aus TT-Systemen. Und als die TN-S-Systeme in Mode kamen, war der "altdeutsche" Farbcode schon abgeschafft.

Daher bitte unbedingt prüfen, was an der Leitung links oben angeschlossen ist und prüfen, ob die Schutzmaßnahme sichergestellt ist.

Bei einer Erweiterung in den 90er-Jahren wundert mich die Vieradrigkeit dann aber doch, oder sind da etwa nur symmetrische Verbraucher dran? Wenn ja, welche?

KK

Ach ja, und von dem Vorschlag ein lokales TT-System zu errichten halte ich überhaupt nichts! Aus meiner Sicht gibt es überhaupt keinen Grund dafür, sondern nur welche dagegen. (lokale TT-System sind glaube ich so ein Faible dieses Forums.... )

1) Es existiert eine Zuleitung mit PEN-Leiter im Bestand. Dieser PEN-Leiter kann daher weiterhin verwendet werden. (Korrekter Sitz der Klemmstellen vorausgesetzt. -->Prüfen)

2) Ein TT-System erfordert zusätzlich einen Erder, was mit Aufwand und Kosten verbunden. Einen echten Gegenwert, der dazu im Verhältnis steht, kann ich nicht erkennen.

3) Übersicht! Als Installateur ist man auch verpflichtet, eine Anlage übersichtlich zu gestalten. Eine Änderung der Schutzmaßnahme und des Systems nach Art der Erdverbindung stellt einen erheblichen Eingriff in die Anlage dar. Wir wissen doch alle, dass so mancher Kollege (insbesondere diejenigen, die nicht täglich in unserem Forum verweilen) mit den Schutzmaßnahmen auf dem Kriegsfuß steht. Sollte also später mal ein fremder an der Anlage arbeiten, sehe ich hier eine deutliche Gefahr, dass das nicht erkannt wird und dann womöglich vor dem FI im TT-System irgendetwas abgegriffen wird....

Da nach der Beschreibung die ganze Kundenanlage und anscheinend auch die Nachbarschaft ein TN-System ist, sollte man das so lassen.

Meine Meinung,
KK

An der Leitung links unten befindet sich die Zuleitung zum Bad und oben links die Zuleitung zur Heizung.
Ob ich es letztendlich als TT oder TN-C ausführe überlege ich mir noch, ich tendiere aber, aufgrund der Kosten, zu TN-C.

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So kann man unterschiedlicher Meinung sein.

Der entscheidende Grund für ein lokales TT statt eines TN-C(-S) hier ist schlicht der Hauptgrund gegen TN-C-Systeme überhaupt:
Daß nämlich im Versagensfalle der Schutzmaßnahme beim TT der Fall "Tod wegen der Schutzmaßnahme" nicht auftreten kann!!!

Hier trifft das in besonderem Maße zu, denn es geht um eine unterirdische Gebäudeverbindungsleitung von offenbar nur 1,5mm² Querschnitt, die ein (wenn ich es richtig intepretiere) Laie verlegt hat. Und nach der Beschreibung ist es gut möglich, daß die in dieser Form sowieso schon von der Verlegung her unzulässig ist...

Die Leitung kommt im Haus nicht vom UV, sondern zweigt im Wohnbereich ab. Wieviele Klemmstellen in welchem Zustand mögen da schon dazwischenliegen?
Dann kommt die Strecke zuer Garage (wie lang ist die?).
Zuletzt noch die Klemmstellen dort.

Da hab ich einfach ein sehr ungutes Gefühl bei diesem (ja aus gutem Grund seit langem in Neuanlagen so nicht mehr zulässigen TN-C!

Nächster Punkt ist der Schleifenwiderstand:
Auch der sollte mal gemessen werden!

Hallo sam2,

natürlich kenne ich diese Argumentation "Tod zur Schutzmaßnahme" zu genüge. Folgen kann ich ihr allerdings nur bedingt. Denn sie unterstellt einen Fehler in der Installation. Als gewissenhafter Mensch erwarte ich aber, dass man seine Installation vor Abschluss der Arbeiten überprüft und durchmisst usw. Stellt man dann fest, dass es Probleme mit Schleifenimpedanz und Iso-Widerstand gibt, muss man diese Probleme beheben.

Das bedeutet hier, dass die Leitung getauscht werden muss. Ist das wie hier angedeutet nicht möglich, muss sie außer Betrieb genommen werden und eine neue anders verlegt werden.

Genauso die Klemmstellen in der Wohnung der Oma. Entweder die sind intakt oder nicht. Hier gibt es für mich kein "grau", sondern nur schwarz oder weiß. Ist die Inst also noch in Ordnung kann ich auch die Garage daran betreiben, wenn nicht, kann ich nicht einfach nur in der Garage auf TT umstellen und die Oma in der Wohnung schmoren lassen.

Darüberhinaus ist meine persönliche Erfahrung, dass der Nulleiterbruch bisher viel häufiger zitiert wurde, als er tatsächlich aufgetreten ist. Ich stamme gebürtig aus einer TT-Region und kenne zahlreiche Häuser mit alten 0,5-A-FIs, die überhaupt nicht mehr auslösen! Geschweige denn mit ausreichenden Erdern.

Nicht falsch verstehen! Ich bin durchaus ein Freund des TT-Systems bzgl. EMV. Nur dann bitte konsequent für die ganze Anlage.

Das bisher letzte Drittel meines Lebens habe ich in TN-Gebieten verbracht und dort waren auch die Schutzmaßnahmen in den originären Teilen der Uralt-Installationen mit TN-C immer wirksam! Das Problem der TN-C-Installationen war dagegen meist, dass sie durch Heimwerker (oder "Fachleute"?) unsachgemäß erweitert worden sind! (An Erweiterungspunkten wurde oft nur der N auf PEN gelegt und der PE offen gelassen )


KK



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Kabelkasper am 20 Apr 2008 19:56 ]

Moin,

Schutzmaßnahmen haben aber das Ziel, dafür zu sorgen, dass zumindest ein Fehler i.d.R. keine gravierenden Schäden verursacht (Ausnahme: Versagen einer Schutzisolierung aka doppelte oder vertsärkte Isolation zählt als Doppelfehler). Im Fall des TN-C kann nicht nur die Schutzmaßnahme unwirksam werden uznd mit einem weiteren Fehler zu shcäsen führen sondern durch einen einzigen Fehler in Form einer PE-Unterbrechung schon selbst tödliche Folgen haben. Und für die unterbrechung reicht ggf. schon ein falsch platziertes Bohrloch oder der nach Jahren aus der Wand gezogene Bilderrahmen-Nagel, der dummer weise durch's Kupfer getrieben wurde.
Noch dazu ist dan nnicht wie im TN-S oder TT ein Betriebsmittel betroffen sondern sämtliche auf Lastseite der Hlerstelle liegende Metallgehäuse stehen unter Spannung, sobald auch nur irgendein verbraucher dort eingeschaltet ist.

Also ich würde auch (wenn gleich ich kein TT-Fan bin) ein lokales TT-System erreichten. Klar muss man die Installtion überprüfen, aber wie uns allen bekannt ist kann ein 70 jähriger 1,5mm² heute durch die Prüfung kommen und Morgen in Flammen aufgehen.
Auch wenn ich für mich persönlich einen 300mA RCD vor den 30mA RCD schalten würde.

Also ich will nun nicht zum Verfechter des TN-C-System werden, zumal ich zeit meines Lebens nur Anlagen mit FI-Schutzschaltern gebaut habe. (Von kleineren Erweiterungen und Reparaturen mal abgesehen.)

Aber man muss doch klar unterscheiden:

Zitat :

Schutzmaßnahmen haben aber das Ziel, dafür zu sorgen, dass zumindest ein Fehler i.d.R. keine gravierenden Schäden verursacht (Ausnahme: Versagen einer Schutzisolierung aka doppelte oder vertsärkte Isolation zählt als Doppelfehler).

Da stimme ich voll zu! Ung ergänze: und genau das tut das TN-C-System auch. Es sorgt dafür, dass ein fehlerhaftes Betriebsmittel abgeschaltet wird! Und damit hat es seinen Zweck erfüllt.

Zitat :

Im Fall des TN-C kann nicht nur die Schutzmaßnahme unwirksam werden uznd mit einem weiteren Fehler zu shcäsen führen sondern durch einen einzigen Fehler in Form einer PE-Unterbrechung schon selbst tödliche Folgen haben.

Das ist auch richtig und bekannt. Du unterstellst hier aber bereits einen Fehler in der Installation! Wenn ich von fehlerhaften Installationen ausgehe, kann alles Mögliche passieren! Dann ist es vielleicht besser, man schließt den Schutzleiter am Gerät gar nicht mehr an, denn er könnte ja zu einer Gefahr werden. (Ich hatte in der Tat mal einen Fall, wo jemand den Schutzleiter in einer Abzweigdose von einer Schalterleitung geholt hat. Leider steckte der grüngelbe im Schalter auch auf einem Schaltkontakt, so dass man wunderbar von "Licht an" auf "Spannung auf Schuko" umschalten konnte.) Nur deswegen würde niemals dafür plädieren, den Schutzleiter abzuschaffen! Hier wurde einfach gepfuscht in der Installation und nicht richtig geprüft.

Zitat :

Und für die unterbrechung reicht ggf. schon ein falsch platziertes Bohrloch oder der nach Jahren aus der Wand gezogene Bilderrahmen-Nagel, der dummer weise durch's Kupfer getrieben wurde. Noch dazu ist dan nnicht wie im TN-S oder TT ein Betriebsmittel betroffen sondern sämtliche auf Lastseite der Hlerstelle liegende Metallgehäuse stehen unter Spannung, sobald auch nur irgendein verbraucher dort eingeschaltet ist.

S.o.

Auch das gebetsmühlenartige Wiederholen dieser Argumentation überzeugt micht nicht. Fakt ist doch, dass die Klassische Nullung über Jahrzehnte in Millionen Haushalten eingesetzt wurde und teilweise dort immer noch ihre Dienste tut. Dass es zu größeren Problemen (EMV-Probleme mal ausgenommen) gekommen ist, wird nirgends berichtet. Mir persönlich ist kein Nulleiterbruch bekannt! Ich kenne das nur aus dem Lehrbuch. (Gut ich hatte größtenteils mit TT-System zu tun, aber auch einige Zeit mit TN-Systemen verbracht.)

Könnte noch einige Geschichten Streitereien TT/TN-System erzählen, bin aber jetzt müde und muss ins Bett

KK