Zitat :

Nach den (mitunter fragwürdigen) Quellen, die ich bislang gefunden habe, muss am Einspeisestecker der PE direkt mit einem Potentialausgleich (4 mm2) gegen Karosserie verbunden werden.

Ist die fragwürdige Quelle die VDE 0100-721 ???

Dann seh das mal als Potentialausgleich aller leitenden Teile im/um Campingfahrzeug - (wie Badewanne im Haus!)

Vorsicht!!!
Die gehen von einem ordnungsgemäßen Anschluß über CEE mit definiertem L und N aus, der über einen FI geschützt ist !!!

--- also vor allem: nix mit Schukoanschlußleitung

Zitat : TF_tronikfan hat am 24 Aug 2011 19:15 geschrieben :

Ist die fragwürdige Quelle die VDE 0100-721 ???

Nein, ich meine die Quellen, wie z.B. die Reimo-Seite o.ä.

Mir geht es auch nur um den PE, der angeblich direkt (ohne Umwege über andere Klemmstellen?) vom Einspeisestecker mit 4 mm² auf die Karosserie gehen soll. Vielleicht kann mal jemand in die VDE 0100-721 schauen und mir konkrete Bestätigung geben?

Ich weiß jetzt allerdings auch, wie ich das ohne Gebastel und Unterflur-Klemmstellen hinbekommen würde.

Zitat :

--- also vor allem: nix mit Schukoanschlußleitung

Ich weiß das. Wenn Du meinen Text durchgelesen hättest, hättest Du auch bemerkt, dass ich das ernst nehme.

Die Praxis sieht leider völlig anders aus. Fast kein Camper benutzt die vorgeschriebenen Zuleitungen. Man sieht überall nur CEE-Verteiler=>CEE/Schuko-Adapter=>50-m-Kabeltrommel=>Schuko/CEE-Adapter=>CEE-Einspeisestecker

Und wie es (elektrisch) in manchen Campingfahrzeugen aussieht, mag ich gar nicht erzählen.

Ich werde mich nicht darauf verlassen, dass N und L definiert ankommen, auch wenn ich selbst nur CEE verwende. Deshalb im Fahrzeug 2-polig abgesichert und mit "echtem" Fehlerstromschutzschalter!

Im Übrigen kommt es durchaus vor, dass ein Campingfahrzeug auch mal im Garten/Garage via Adapter an Schuko gesteckt wird. Die Adapter werden mittlerweile in jedem Baumarkt verhökert und sind m.W.n. auch legal.

Wer im Fahrzeug so verdrahtet, als würde N und L immer definiert ankommen, muss wahnsinnig sein.

Gruß,
Ltof

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 24 Aug 2011 20:12 ]

hatte auch mal das Problem, bin auch nicht Schlau geweoden, habe dann ein H07RN-F 3*2,5² vom Stecker bis zur UV Verwendet und dann ein 4² zur Karosserie

Zitat : TF_tronikfan hat am 24 Aug 2011 19:15 geschrieben :

Vorsicht!!! Die gehen von einem ordnungsgemäßen Anschluß über CEE mit definiertem L und N aus, der über einen FI geschützt ist !!!

Das halte ich für ein Gerücht. Der blaue CEE Stecker trägt in seiner
Bezeichnung 2P+PE und nicht P+N+PE. Das sagt schon aus, dass es sich um 2
gleichwertige aktive Leiter handelt. Es gibt wohl eher eine Vorzugszuteilung
von Außenleiter und Neutralleiter. Aber wenn wir mal über unseren Tellerrand
schauen, gibt es auch die Möglichkeit zwischen 2 Außenleitern 230V zu haben.

Zitat :

hatte auch mal das Problem, bin auch nicht Schlau geweoden, habe dann ein H07RN-F 3*2,5² vom Stecker bis zur UV Verwendet und dann ein 4² zur Karosserie

Ich würde zu einer schnittfesteren Leitung greifen, um Beschädigungen zu
vermeiden. Das Problem bei der Verlegten im Wohnwagen ist, dass
Beschädigungen nicht gleich auffallen. Von der Potentialausgleichsschiene in der Unterverteilung zur Karosserie sollte der Querschnitt eher etwas
größeres sein als 4mm².

MfG
Holger

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George Orwell 1984 ist nichts gegen heute.
Der Überwachungsstaat ist schon da!

Leider lernen die Menschen nicht aus der Geschichte,
ansonsten würde sie sich nicht andauernd wiederholen.

@Dani CEE
Danke für die Bestätigung! Hast Du denn bei der Fragestellung die VDE durchforstet oder (so wie ich) nur die allgemein zugänglichen Quellen zu Rate gezogen?

Das einfachste wäre für mich:
- H07RN-F 3G4 vom Stecker zur UV
- PE durch die UV durchschleifen und direkt an Karosserie anklemmen
- Vom Erdungspunkt zurück in die UV an die Potentialausgleichsschiene

Ich habe das Gefühl, dass die zitierten Vorschriften nur falsche Interpretationen der VDE sind. Oder das steht da wirklich so weltfremd drin ...

@high_speed
Man kann es immer noch sicherer machen. Aber selbst bei 4 mm² stößt man schon an die Grenzen.

Übrigens: Falls doch Klemmstellen zwischen Einspeisung und Karosserie sein dürfen, werde ich mit 6 mm² von der Potentialausgleichsschiene zur Karosserie verdrahten.

Gruß,
Ltof

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 24 Aug 2011 23:11 ]

Ich sehe keinen erheblichen Sicherheitsvorteil zwischen direkter Verbindung
von der CEE Steckvorrichtung zur Karosserie oder über die PE-Leiste im
Verteiler. Um eine Beschädigung durch die Karosserie zu Vermeiden, schlug ich
die schnittfeste Leitung vor. Das erheblich größere Problem für den
Schutzleiter liegt außerhalb des Wohnwagens. Eine Beschädigung der Zuleitung
ist dort wahrscheinlicher.

http://www.elektrofachkraft.de/fach.....uten/

DIN VDE 0100-754 „Elektrische Anlagen von Caravans und Motorcaravans“
DIN VDE 0100-717 „Elektrische Anlagen auf Fahrzeugen oder in transportablen Baueinheiten“

MfG
Holger

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ansonsten würde sie sich nicht andauernd wiederholen.

Zäum den Gaul doch mal von hinten auf
Du bekommst über die Zuleitung L, N , PE Die Karre ist ein Gerät der SK1.
Der Schutz greift erst mit dem Anschluß des PE an das Gehäuse.
Die Zuleitung ist nicht geschützt wenn da Scheuerstellen entstehen und der PE unterbrochen ist.
Bleibt also nur PE so früh wie möglich mit der Karosse verbinden oder dafür sorgen, das die Zuleitung auch im Fehlerfall nicht beschädigt werden kann.
So und da greift die VDE ungeschützter PE mindestens 4 mm² geschützt 2,5 mm².
Zuleitung im leitfähigem Schutzrohr bis zur Verteilung und von da PE zur Karosserie.
Damit ist auf jeden Fall sichergestellt, das im Fehlerfall der Fehlerstrom über den PE abfließen kann.
Gruß Bernd
PS: es gibt auch Stiftkabelschuhe, damit passt ein 4mm² auch in eine 2,5 mm² Buchse am Stecker.


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Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Zitat : high_speed hat am 24 Aug 2011 23:32 geschrieben :

Ich sehe keinen erheblichen Sicherheitsvorteil zwischen direkter Verbindung von der CEE Steckvorrichtung zur Karosserie oder über die PE-Leiste im Verteiler.

Ich auch nicht - deshalb frage ich ja.

Danke für den Link! Hab's mal kurz überflogen und das ist recht aufschlussreich.

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 24 Aug 2011 23:41 geschrieben :

Die Karre ist ein Gerät der SK1.

Richtig! So habe ich meine vorherige Mühle (die nicht selbstgebastelt war) ab und an geprüft.

Zitat :

Der Schutz greift erst mit dem Anschluß des PE an das Gehäuse. Die Zuleitung ist nicht geschützt wenn da Scheuerstellen entstehen und der PE unterbrochen ist. Bleibt also nur PE so früh wie möglich mit der Karosse verbinden oder dafür sorgen, das die Zuleitung auch im Fehlerfall nicht beschädigt werden kann.

Das kann ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit umsetzen. Und selbst wenn ein Terrorist den PE durchschneidet, verhindert der 10-mA-FI Schlimmeres.

edit:

Zitat :

So und da greift die VDE ungeschützter PE mindestens 4 mm² geschützt 2,5 mm².

Dazu noch ne Frage:
Gilt der PE in der H07RN-F und in der UV als geschützt oder ungeschützt? Ich meine: geschützt! Damit wäre die Forderung nach der Direktverbindung vom Stecker zur Karosserie eigentlich obsolet, oder?!

Danke und Gruß,
Ltof

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 25 Aug 2011  0:28 ]

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 24 Aug 2011 23:41 geschrieben :

... Die Karre ist ein Gerät der SK1. ...

Hierzu noch eine Ergänzung:
Die vorschriftsgemäße Prüfung dieses "Betriebsmittels" sieht noch etwas anders aus als bei herkömmlichen SK1-Betriebsmitteln:
http://un-geraetebau.de/EN-Normen_V.....1.pdf

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 25 Aug 2011 15:18 ]

Salvete alle zusammen,

DIN VDE 0100-721 (Caravans, Boote u. Jachten sowie ihrer Stromvers. auf Camping-, bzw. an Liegepl.), bzw. DIN VDE-708 (El. Anlagen auf Campingpl. u. in Caravans) gibt folgendes vor:

Zitat:

0100-721 / 6.2.4:
Berührbare leitfähige Teile der Einheit (Anm.d.Autors: Caravan, Boot od. Jacht), die Fehlerspannung od. Erdpotential annehmen können, z.B. Fahrgestell, Oberbau, Rohrsysteme, müssen über Potentialausgleichsleiter miteinander und mit dem Schutzleiter verbunden werden. Der Potentialausgleichsleiter muss einen Nennquerschnitt von min. 4mm² CU haben und feindrähtig sein (z.B. H07V-K nach DIN 57281 Teil 103 / VDE 0281 Teil 103)


0100-708 / 5.1.4:
Berührbare leitfähige Teile des Caravans müssen mit dem Schutzleiter der el. Anl. verbunden sein, erforderlichenfalls an mehreren Stellen, wenn durch die Art der Konstruktion eine durchgehende Verbindung nicht sichergestellt ist. Der Nennquerschnitt der Potentialausgleichsleiter für diese Verbindungen muss min. 4mm² betragen, wenn aus CU, oder gleichwertiger Leitfähigkeit und mech. Festigkeit haben, falls andere Leiterwerkstoffe angewandt werden.

Sofern der Caravan im wesentlichen aus Isolierstoff besteht, brauchen isoliert angebrachte Metallteile - bei denen das Auftreten einer Fehlerspannung unwahrscheinlich ist - nicht an den Potentialausgleichleiter angeschlossen zu werden.

Zitat Ende.



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Lass mich! Ich kann das!!
HUCH --- Kaputt !?!?!

Danke!


Es steht also nicht drin, dass es eine Direktverbindung vom PE des Steckers zur Karosserie geben muss. Hätte mich auch gewundert.

So wie Dani CEE das gemacht hat, ist es also völlig vorschriftskonform und die "Fachwelt" interpretiert die VDE falsch.

Danke nochmal!
Ltof

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Zitat : Ltof hat am 24 Aug 2011 23:58 geschrieben :

Das kann ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit umsetzen. Und selbst wenn ein Terrorist den PE durchschneidet, verhindert der 10-mA-FI Schlimmeres. Dazu noch ne Frage: Gilt der PE in der H07RN-F und in der UV als geschützt oder ungeschützt? Ich meine: geschützt! Damit wäre die Forderung nach der Direktverbindung vom Stecker zur Karosserie eigentlich obsolet, oder?! Danke und Gruß, Ltof [ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 25 Aug 2011  0:28 ]

Nein bei unterbrochenem PE ist dein FI wertlos.
Und selbst in der Leitung gilt der PE eben nicht als geschützt. (Leitung kann durch scheuern oder reisen) beides muß verhindert werden. In der UV ist er geschützt !
Deshalb Schutzrohr um die Leitung, die mechanische Beschädigung der gesamten Leitung verhindert.
Wenn ich messtechnisch die Niederohmigkeit des Schutzleiters nachweise ist der Prüfstrom nebensächlich. Wichtig kleiner gleich 0,2 Ohm.

Edit: Potentialausgleichsleiter muss Schutzleiterfunktion haben, deshalb gilt die Forderung nach Schutzpotentialausgleich !! Da hinkt die alte Din noch hinterher

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Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 25 Aug 2011 17:42 ]

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 25 Aug 2011 17:38 geschrieben :

... (Leitung kann durch scheuern oder reisen) beides muß verhindert werden. ...

Die Leitung wird garantiert reisen - schließlich ist das ein Campingfahrzeug! *scnr*

Völlig wertlos ist der FI ohne PE nicht. Bei einem Berührungsstrom über 10 mA löst er auch ohne PE aus. Z.B. bei einem Isolationsfehler und fehlendem PE würde eine Person, die das Fahrzeug berührt den FI gegebenenfalls auslösen. Das wünscht man natürlich keinem.

Gruß,
Ltof

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