Zitat : seb11 hat am 25 Apr 2018 11:07 geschrieben :

Kann ich den neuen Erder (der dann um das Wohnhaus rum läuft) auch gleichzeitig für die Erdung der Sat-Antenne nutzen? Ein 16qmm geht schon von der Schüssel bis zur Bodenplatte in der Garage, daran würde ich dann den Erder anschließen.

Ja den Erder auch bis zur/in die Garage. Das 16 mm² würde ich ändern (lassen) entweder durch eine Fangstange oder mit einem Rest rd10. In der Garage auch zu einer PAS als Anschluss von Erdungswinkeln für die Koaxleitungen.

Lutz

@primus

Zitat :

Mindestens 1 Meter Abstand vom Gebäude, ca. 1 Meter tief und in Erde verlegen, nicht in Schotter, Bauschutt oder ähnlichem

was wäre denn, wenn der Abstand von 1 Meter knapp unterschritten wird? Viel mehr als 0,9 Meter ist für die Grabenbreite leider nicht möglich, ich würde den Erder ganz an die Außenseite packen, d.h. der Erder würde dann so auf 0,8m - 0,9m Abstand liegen.

Muss ich eine Mindestüberdeckung des Erders zu einer Seite beachten? Da muss daneben noch ein Kanalrohr hin.

Also praktisch so:

Zitat : elo22 hat am 26 Apr 2018 06:17 geschrieben :

Das 16 mm² würde ich ändern (lassen) entweder durch eine Fangstange oder mit einem Rest rd10

ich meine das mit den 16 mm² vom Mast zur PAS in PDFs bei Dehn o.ä gelesen zu haben, ist das wirklich zu dünn?

Zitat : elo22 hat am 26 Apr 2018 06:17 geschrieben :

In der Garage auch zu einer PAS als Anschluss von Erdungswinkeln für die Koaxleitungen.

könnte man die Erdungswinkel auch im Haus kurz vor dem Multiswitch montieren? Oder sollten die auch möglichst nah an der Schüssel sein?
in der Garage ist an der Stelle etwas wenig Platz, notfalls wäre es aber schon machbar.

Zitat : seb11 hat am 26 Apr 2018 10:06 geschrieben :

..... d.h. der Erder würde dann so auf 0,8m - 0,9m Abstand liegen. Muss ich eine Mindestüberdeckung des Erders zu einer Seite beachten? Da muss daneben noch ein Kanalrohr hin. Also praktisch so:

...dann liegt das Kanalrohr und die Mauer im Spannungstrichter des Erders, dieser wird mit ein Meter Radius um den Erder veranschlagt

_________________
...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

Zitat : Primus von Quack hat am 26 Apr 2018 19:17 geschrieben :

...dann liegt das Kanalrohr und die Mauer im Spannungstrichter des Erders, dieser wird mit ein Meter Radius um den Erder veranschlagt

Und was bedeutet das konkret für das Kanalrohr und die Mauer?

Der Erder würde ca. 1,2 Meter unter der Oberfläche liegen, auf gleicher Tiefe mit den Gebäudefundamenten.

Ich habe selbst noch ein wenig gesucht:
https://www.elektro-plus.com/elektr.....erder

Zitat:

"Der Ringerder wird ebenfalls als geschlossener Ring unterhalb bzw. seitlich der Gebäudefundamente in einer Tiefe von mindestens 0,8 m (übliche Frosttiefe in Deutschland) eingebracht. Bei solchen geringen Einbringtiefen sollte wegen der möglichen Austrocknung des Erdreichs ein Abstand des Ringerders von 1 m zur Gebäudeaußenkante eingehalten werden. Bei großen Dachüberständen ist dieser Abstand zu vergrößern. Wird der Ringerder bei unterkellerten Gebäuden auf dem Niveau der Kellersohle eingebracht, so ist aufgrund der in dieser Tiefe ausreichenden Erdfeuchte kein besonderer Abstand zum Gebäudefundament notwendig."

Das wäre ja bei mir eigentlich der Fall, oder? (auch wenn mein Keller nur 1,2m in der Erde steckt, der Rest kuck raus)

Kellersohle bei 1,2m das ist dann wohl ein Kriechkeller eine Kellersohle ist normalerweise unter 2m



_________________
...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

1,2m in der Erde und 0,8m Sockel über Gelände, also knapp über Kriechkeller, ja
Du meinst also, bei 1,2m Tiefe gilt das zitierte nicht?

Aber was passiert denn dem Kanalrohr konkret, wenn eine Überspannung über den Erder abgeleitet wird? Mir fehlt da gerade irgendiwe die Vorstellung...

Zitat : seb11 hat am 26 Apr 2018 10:06 geschrieben :

was wäre denn, wenn der Abstand von 1 Meter knapp unterschritten wird? Viel mehr als 0,9 Meter ist für die Grabenbreite leider nicht möglich, ich würde den Erder ganz an die Außenseite packen, d.h. der Erder würde dann so auf 0,8m - 0,9m Abstand liegen. Muss ich eine Mindestüberdeckung des Erders zu einer Seite beachten? Da muss daneben noch ein Kanalrohr hin.

Die Vorgabe von 1 m Abstand soll gewährleisten, dass Erder von Typ A und Ringerder in gewachsenem Boden und außerhalb aufgefüllter Arbeitsräume sowie von Dachüberständen in möglichst feuchten Böden eingebaut werden. Nach Blitzschutznom ist eine Einbautiefe von min. 0,5 m gefordert, die aktuelle DIN 18014:2014-03 (nur für Neubauten verbindlich) wurde mit min. 0,8 m Tiefe an frostfreie Gründungen angeglichen.

Entscheidender als die Einhaltung des letzten Dezimeters dürfte sein, dass keine Dräinage oder das Sandbett des Kanalrohres den Boden entwässert. Strahlenerder mit min 60°-Winkel wurden in der Blitzschutznorm zugunsten einteiliger Oberflächenerder schon längst abgelöst, ebenso in der DIN VDE 0855-300. In der IEC 60728-11 sind einteilige Banderder mit min. 5 m Länge aus unerfindlichen Gründen noch nicht aufgeführt, das wird aber noch kommen.

Zitat : seb11 hat am 26 Apr 2018 10:09 geschrieben :

ich meine das mit den 16 mm² vom Mast zur PAS in PDFs bei Dehn o.ä gelesen zu haben, ist das wirklich zu dünn?

16 mm² Kupferdraht ist ausreichend kurzschlußstromfest und übersteht vorbehaltlich dafür geprüfter Klemmen nach Tabelle D.3 der IEC 62305-3 auch äußerst seltene Blitzstromstärken von 200 kA. Blitzschutztechnisch ist es bedeutsamer, dass die Klemmen blitzstromtragfähig sind. DEHN hat für Herbst eine Tiefenerderanschlussklemme, Art.-Nr. 540 121, angekündigt, mit der 16 mm² Kupferdraht erstmals (!) unterirdisch an einen NIRO-Erdspieß normkonform mit Klasse H mit 100 kA angeschlossen werden kann. Obwohl die Verlegung von 16 mm² Cu im Erdreich normativ nicht untersagt ist, lehne ich sie ab.

Zitat : seb11 hat am 26 Apr 2018 10:09 geschrieben :

könnte man die Erdungswinkel auch im Haus kurz vor dem Multiswitch montieren? Oder sollten die auch möglichst nah an der Schüssel sein? in der Garage ist an der Stelle etwas wenig Platz, notfalls wäre es aber schon machbar.

Immer nach Blitzschutzzonenprinzip vorgehen: Der PA muss auch bei Komponentenausbau an allen Kabeln erhalten bleiben, der wichtigste PA ist aber der an der Schnittstelle LPZ 0A/LPZ 1, also der Einführung der Kabel ins Gebäude. Bei Erdkabeln im Keller, bei Schrägdachantennen meist "mastnah", seltener wie z. B. bei nicht erdungspflichtiger Fassadenmontage auch mal dort.

Dachantennen sind m. E. deutlich sicherer als - zumeist nur aus optischen Gründen - von Gebäude abgesetzte Antennen. In der aktuellen IEC 60728-11 ist zwar noch immer kein Beispielbild für abgesetzte Antennenmontage, im Text wird aber eine Erdung an abgesetzten Antennen gefordert und ohne Fundamenterder ist ein Erder vom Typ A meist auch am Gebäude erforderlich. Da getrennte Erder gefährlich und unzulässig sind, ist die beste Lösung abstandslos zu Erdkabeln einen Rund- oder Bandstahl aus NIRO (V4A) als kombinierten Edungs- und PA-Leiter erdfühlig zu verlegen, womit zwei Tiefenerder und ein nicht erdfühliger PA-Leiter entfallen.

Für exponierte Dachaufbauten wie Antennen oder PV-Anlagen gibt es keinen besseren Schutz als mit getrennten Fangeinrichtungen. So sinnvoll das bei Dachmontage ist, so unsinnig ist es bei abgesetzter Antennenmontage, wenn in der Luft abgefangene Blitze im Erdreich in die Erdkabel eingekoppelt werden.

Bei abgesetzten Antennenmontagen ist das Konzept der nur für Funksende-/empfangsantennen zuständigen DIN VDE 0855-300 mit möglichst enger PA-Vermaschung besser. Bei solchen Anlagen kommt der Blitzstromtragfähigkeit des PAs an der Hauseinführung eine höhere Bedeutung als bei vielfach geerdeten Erdkabeln von BK-Netzen zu. Daher sollte man RG 11-Erdkabel verwenden, die man mit sog. Kabelmuffen immerhin nach Klasse N mit 50 kA in den obligatorischen Schutzpotenzialausgleich des Gebäudes einbeziehen kann. Zudem sind energetisch koordinierte SPD 1 Blitzstromableiter nach dem Eingangs-PA und SPD 2 Überspannungsableiter vor dem Multischalter sinnvoll.

Wenn ich es nicht übersehen habe, war noch niemand so bösartig auf NAV § 13 hinzuweisen. Daher hole ich das mal nach.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dipol am  1 Mai 2018 17:59 ]

Wow, das war einiges zu lesen…

Eine Frage vorab zu den Begriffen:
Wenn mein Erder kein geschlossener Ring ist, gilt er als Strahlenerder, sehe ich das richtig?

Zitat : Dipol hat am  1 Mai 2018 17:52 geschrieben :

Erder von Typ A und Ringerder in gewachsenem Boden und außerhalb aufgefüllter Arbeitsräume

Wie kann ein Ringerder denn außerhalb aufgefüllter Arbeitsräume liegen? Um den Erder zu verlegen muss doch immer ausgebaggert sein und dann wird wieder verfüllt. Oder verstehe ich da was falsch?

Zitat :

Entscheidender als die Einhaltung des letzten Dezimeters dürfte sein, dass keine Dräinage oder das Sandbett des Kanalrohres den Boden entwässert.

Drainage gibt es keine, aber ein Sandbett kriegt das Kanalrohr auf jeden Fall.

Ist ein Ring- oder Strahlenerder damit ungeeignet? Das Kanalrohr läuft von 30m Gesamtlänge des Strahlenerders ca. 10m davon parallel. Ich habe mal ein Bildchen der Gesamtsituation gemalt.

Notfalls wäre auch ein geschlossener Ring von 40m möglich, dann müssten wir noch einige Meter mehr baggern. Würde das etwas ändern?

Ich merke gerade, wenn ich den Ring so wie geplant ums Haus lege, gibt es eine Stelle, an der die Gebäude nur ca. 1m Abstand zueinander haben.
Das heisst an dieser Stelle kann ich den Abstand zu keinem der beiden Gebäude (oder maximal zu einem der beiden) einhalten.
In der Garage hängt an dieser Stelle die UV an der Wand (2,5 Meter höher als der Erder verbuddelt wäre).
Ist das ein Problem?

Zitat :

Strahlenerder mit min 60°-Winkel wurden in der Blitzschutznorm zugunsten einteiliger Oberflächenerder schon längst abgelöst, ebenso in der DIN VDE 0855-300. In der IEC 60728-11 sind einteilige Banderder mit min. 5 m Länge aus unerfindlichen Gründen noch nicht aufgeführt, das wird aber noch kommen.

Was wäre für meine Situation dann das richtige? Besser einen Staberder?

Zitat :

>16 mm² Kupferdraht ist ausreichend kurzschlußstromfest und übersteht vorbehaltlich dafür geprüfter Klemmen nach Tabelle D.3 der IEC 62305-3 auch äußerst seltene Blitzstromstärken von 200 kA. Blitzschutztechnisch ist es bedeutsamer, dass die Klemmen blitzstromtragfähig sind. DEHN hat für Herbst eine Tiefenerderanschlussklemme, Art.-Nr. 540 121, angekündigt, mit der 16 mm² Kupferdraht erstmals (!) unterirdisch an einen NIRO-Erdspieß normkonform mit Klasse H mit 100 kA angeschlossen werden kann. Obwohl die Verlegung von 16 mm² Cu im Erdreich normativ nicht untersagt ist, lehne ich sie ab.

Die 16 mm² Kupfer kommen an eine PAS in der Garage, daher ist unterirdisch hier kein Thema.

Zitat :

Dachantennen sind m. E. deutlich sicherer als - zumeist nur aus optischen Gründen - von Gebäude abgesetzte Antennen.

In meinem Fall ist es eine Dachantenne auf dem Satteldach der Garage, gilt das dann auch als abgesetzt?

Zitat :

Für exponierte Dachaufbauten wie Antennen oder PV-Anlagen gibt es keinen besseren Schutz als mit getrennten Fangeinrichtungen. So sinnvoll das bei Dachmontage ist, so unsinnig ist es bei abgesetzter Antennenmontage, wenn in der Luft abgefangene Blitze im Erdreich in die Erdkabel eingekoppelt werden.

Verstehe ich das richtig, dass in meinem Falls also gerade keine Fangstange sinnvoll ist?

Wobei ich die Aussage von elo22 dazu nicht verstanden habe:

Zitat :

elo22 hat am 26 Apr 2018 06:17 geschrieben : Das 16 mm² würde ich ändern (lassen) entweder durch eine Fangstange oder mit einem Rest rd10

Das 16mm2 Kupfer ist doch nur die Verbindung vom Mast zur lokalen PAS in der Garage, eine Fangstange wäre hier nach meinem Verständnis doch nur eine zusätzliche Maßnahme, aber kein Ersatz für den Kupferdraht. Oder verstehe ich da schon wieder was falsch?

Zitat : Dipol hat am  1 Mai 2018 17:52 geschrieben :

>NAV § 13

Wird selbstverständlich beachtet, der Elektriker der vor 10 Jahren den verzinkten Kreuzerder reingekloppt hat (Antwort damals auf meine Frage nach dem gemessenen Erdungswiderstand: „das passt schon“), darf dann nach Abschluss der Aktion das Ganze begutachten

Sollte die vorhandene UV in der Garage auch an die neue PAS in der Garage angeschlossen werden? (die grüne Linie in meinem Bildchen, siehe Anhang).
Bisher geht es von der UV unterirdisch mit 5x10qmm zur HV im Keller des Hauses, da ist dann auch der PE angeschlossen.

hier ein Bild der Gesamtsituation:

Zitat : seb11 hat am  3 Mai 2018 15:47 geschrieben :

Wenn mein Erder kein geschlossener Ring ist, gilt er als Strahlenerder, sehe ich das richtig?

Ohne Ringschluss ist das kein Erder vom Typ B, sondern ein Oberflächenerder aus Band- oder Rundstahl der Type A. Zumeist zweiteilige Strahlenerder sind am Zusammenschluss der Schenkel am Erdungsleiter angeschlossen.

Zitat : seb11 hat am  3 Mai 2018 15:47 geschrieben :

Wie kann ein Ringerder denn außerhalb aufgefüllter Arbeitsräume liegen? Um den Erder zu verlegen muss doch immer ausgebaggert sein und dann wird wieder verfüllt. Oder verstehe ich da was falsch?

Sorry, aber die Frage ist albern. Wie sonst als auf der Sohle ausgehobener Gräben sollte man Ring-, einteilige Oberflächen- oder auch mehrteilige Strahlenerder denn verlegen??? Durch Einschlämmen oder Verstampfen kann man die Erdfühligkeit verbessern.

Zitat : seb11 hat am  3 Mai 2018 15:47 geschrieben :

Ist ein Ring- oder Strahlenerder damit ungeeignet? Das Kanalrohr läuft von 30m Gesamtlänge des Strahlenerders ca. 10m davon parallel. Ich habe mal ein Bildchen der Gesamtsituation gemalt.

Für Antennenerdung würde ein in 0,5 bis 0,8 m Tiefe erdfühlig verlegter Oberflächenerder aus 30 mm x 3,5 mm Band- oder 10 mm Rundstahl zwischen der Haupterdungsschiene im Haus und der örtlichen PAS in der Garage - wenigstens die PAS blitzstromtragfähig - genügen. Ein Zusatz-Tiefenerder wäre nur erforderlich, falls der Oberflächenerder < 5 m Länge hätte. NIRO ist zu empfehlen, aber nur für Neubauten ab 2007-09 gefordert.

Zitat : seb11 hat am  3 Mai 2018 15:47 geschrieben :

Notfalls wäre auch ein geschlossener Ring von 40m möglich, dann müssten wir noch einige Meter mehr baggern. Würde das etwas ändern?

Wo nach DIN 18014 oder den 1984 abgelösten VDEW-Richlinien zum Zeitpunkt der Gebäudeerstellung noch kein Fundamenterder gefordert war und auch keine Blitzschutzanlage vorhanden oder geplant ist, ist ein Ringerder normativ eine Fleißaufgabe.

Zitat : seb11 hat am  3 Mai 2018 15:47 geschrieben :

Ich merke gerade, wenn ich den Ring so wie geplant ums Haus lege, gibt es eine Stelle, an der die Gebäude nur ca. 1m Abstand zueinander haben. Das heisst an dieser Stelle kann ich den Abstand zu keinem der beiden Gebäude (oder maximal zu einem der beiden) einhalten. In der Garage hängt an dieser Stelle die UV an der Wand (2,5 Meter höher als der Erder verbuddelt wäre). Ist das ein Problem?

Die hier nicht zuständige DIN 18014 verlangt erdfühligen Ringschluss, nach Blitzschutznorm sind bei Ringerdern/Sammelleitungen auch 20 % nicht erdfühlige Verlegung, z. B. im Haus, zugelassen.

Zitat : seb11 hat am  3 Mai 2018 15:47 geschrieben :

Was wäre für meine Situation dann das richtige? Besser einen Staberder?

Siehe oben.

Zitat : seb11 hat am  3 Mai 2018 15:47 geschrieben :

In meinem Fall ist es eine Dachantenne auf dem Satteldach der Garage, gilt das dann auch als abgesetzt?

SEUFZ!

Die Garage ist nicht am Haus angebaut, daher verlaufen die Verbindungsleitungen im Erdreich durch LPZ 0A.

Zitat : seb11 hat am  3 Mai 2018 15:47 geschrieben :

Verstehe ich das richtig, dass in meinem Falls also gerade keine Fangstange sinnvoll ist?

Mit getrennten Fangeinrichtungen sind Antennen in LPZ 0B bestmöglich gegen Direkteinschläge nach dem Stand der Technik geschützt. Aber doch nicht wenn die Leitungen danach in der Luft oder im Erdreich wieder durch LPZ 0A geführt werden. Dann erzielt man mit einer galvanisch verbundenen Fangspitze oder einem längeren Mast viel billiger den gleichen Effekt.

Zitat : seb11 hat am  3 Mai 2018 15:47 geschrieben :

Wird selbstverständlich beachtet, der Elektriker der vor 10 Jahren den verzinkten Kreuzerder reingekloppt hat (Antwort damals auf meine Frage nach dem gemessenen Erdungswiderstand: „das passt schon“), darf dann nach Abschluss der Aktion das Ganze begutachten :wink:

Nach damals gültiger DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2005-10 musste der Erder mit 1 m Wandabstand auf 2,5 m Tiefe eingetrieben und insbesondere mit der HES blitzstromtragfähig verbunden sein. Wenn nicht, kannte dein Eli die Norm nicht. Um 16 mm² Cu mit einem feuerverzinkten Kreuzerder nach Prügnorm zu verbinden, gibt es kein Bauteil. Unterirdischer Anschluss von 16 mm² Kupferdraht soll ab Herbst immerhin an einen NIRO-Erdspieß nach Prüfnorm mit 100 kA möglich sein.

Nach Forenerfahrung schwant mir, dass die Arbeiten Do-it-yourself und nicht von einer konzessionierten EFK ausgeführt werden sollen und die Grenze noch verantwortbarer Beratung und Anleitung zum Verstoß gegen NAV deutlich überschritten ist.

Zitat : seb11 hat am  3 Mai 2018 15:47 geschrieben :

Sollte die vorhandene UV in der Garage auch an die neue PAS in der Garage angeschlossen werden? (die grüne Linie in meinem Bildchen, siehe Anhang). Bisher geht es von der UV unterirdisch mit 5x10qmm zur HV im Keller des Hauses, da ist dann auch der PE angeschlossen.

Wenn beide HES über die Erdungsanlage fachgerecht und korrosionssicher miteinander verbunden sind, wäre das eine weitere Fleißaufgabe.