Leitungsschutzschalter C-Charakteristik auch für herkömmliche Steckdosen?

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Leitungsschutzschalter C-Charakteristik auch für herkömmliche Steckdosen?
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BID = 1001293

Maik87

Schriftsteller



Beiträge: 844
Wohnort: Wesel / Niederrhein
 

  


Hallo zusammen,

mein Umbau geht langsam aber sicher auch in die "unwichtigen" Ecken über.

Sprich unter anderem sind nun die Garage und die "Werkstatt" dran:
Da es immer mal wieder Verbraucher mit starkem Anlaufstrom und Schuko-Stecker gibt (großer Winkelschleifer, Schweißgerät auf höherer Stufe, Metall-Kappsäge) muss eine stabile Stromversorgung her. Gelegt ist bereits ein NYM-J 5x2,5mm² - ca. 10 Meter aufputz im Rohr - abgesichert werden soll es später mit 3xC16A. Daran kommt eine CEE-Dose.

Kann man dort bedenkenlos die ganze Garage (Licht, Torantrieb, "normale" Steckdosen und "Leistungssteckdosen") auf die drei Phasen verteilt mit dranhängen oder sollte ich lieber noch ein 3x1,5mm² mit B16A abgesichert hinterher ziehen?

Klar wird die letztere Variante die sauberere sein. Aber ich will auch nicht maßlos über das Ziel hinaus schießen, wenn die erste Lösung genau so anerkannte Regel der Technik ist.


Ich bin mal auf die Antworten gespannt...
Fühlt euch gegrüßt!!

BID = 1001294

Elektro Freak

Inventar



Beiträge: 3299
Wohnort: Mainfranken

 

  

Solange der Schleifenwiderstand stimmt, spricht da normativ überhaupt nichts dagegen. Ich würde jedoch eine separate Leitung bevorzugen.

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BID = 1001301

wome

Schreibmaschine



Beiträge: 1252

Solange oder auch seit Stromkreise mit FIs geschützt sind, ist der Einsatz eines B-Automaten nur dadurch gerechtfertigt, dass es sie in D zu Schleuderpreisen gibt. In Ländern wie F oder B, wo FIs schon Jahrzehnte Pflicht sind, gibt es praktisch keine B-Automaten.

Der Schleifenwiderstand wird dann auch nicht mehr geprüft, somdern die korrekte FI-Auslösung. Der Kurzschlussschutz wird auch durch einen C-Autroamten gewährleistet.

Die Antwort meines Vorschreibers ist nicht ganz falsch, aber Zs muss nur klein genug sein, dass der FI sicher auslöst, mehr nicht.

BID = 1001322

fuchsi

Schreibmaschine



Beiträge: 1704

Also bei uns in AT gibt es FI auch schon Jahrzehntelang, und B-Automaten sind nach wie vor der Standard.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: fuchsi am 23 Sep 2016  7:47 ]

BID = 1001395

Trumbaschl

Inventar



Beiträge: 7467
Wohnort: Wien


Zitat :
fuchsi hat am 23 Sep 2016 07:47 geschrieben :

Also bei uns in AT gibt es FI auch schon Jahrzehntelang, und B-Automaten sind nach wie vor der Standard.


Im Haushalt definitiv, aber im Gewerbe werden Steckdosen sehr oft mit C16 abgesichert - dann aber auch gleich mit 3x2,5 damit für Großverbraucher nicht zu knapp dimensioniert ist. C sind glaube ich vor allem dort häufig, wo 1,5 mm2 durchgehend mit 10 A abgesichert wird, B10 ist nicht ideal. Die österreichischen B13 sind schon ausreichend gutmütig für fast alle Haushaltsanwendungen (inklusive größeren Heimwerker-Motorgeräten wie Bodenschleifmaschinen, die B10 schon mühelos killen, dank 11,5 A Nennstrom um eine konkrete Maschine als Beispiel zu nehmen allerdings wohl auch C10).

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BID = 1002711

ergster

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Beiträge: 365
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Naja...

Die Flatsch neue Metabo Kappsäge eines Kumpels hats doch ein einziges mal geschafft den B13 fürs Schlafzimmer raus zu hauen.
Der is da auch nur verbaut weil er über war, ansonsten ist C13 "mein" Standart LS für Steckdosenstromkreise die u.U alle möglichen Gerätschaften bedienen müssen.

Sonst sehe ich das wie Wome. Im Bestand is mir Zs ansich egal wenn es einen FI gibt, bei neuen Installationen darf die aber gerne klein genug sein um ausreichenden Ik für die LS zu gewährleisten.

BID = 1002729

Trumbaschl

Inventar



Beiträge: 7467
Wohnort: Wien

Das bringt mich gerade auf einen interessanten Widerspruch... laut ÖVE EN 80011-6 ist die Messung des Zs hinter einem FI nicht vorgeschrieben (ich meine nicht einmal empfohlen). Gleichzeitig besagt aber die 8001-1, dass die Überstromschutzorgane bei Versagen des Zusatzschutzes (FI mit <= 30 mA) den Fehlerschutz übernehmen müssen - insofern müsste ich ja die Wirksamkeit der Schutzmaßnahme Nullung trotzdem nachweisen?!?

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BID = 1002754

der mit den kurzen Armen

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Beiträge: 17336

So dann mal zum Nachdenken bei Überlast (und auch ein Kurzschluss ist eine Überlast) ist die Sicherung zuständig. Ohne Fi müsste diese auch bei einem Erdschluss den Schutz durch Abschaltung übernehmen. Aber in einem TT-Netz kann sie das nicht, deshalb die FI -Plicht! Das auch in einem TN-C-S-Netz der FI gefordert wird liegt einzig daran das eben der Schutz wesentlich erhöht wird (30mA gegenüber mehreren 10 A)
So nehmen wir an du versuchst Zs zu messen, da wird in aller Regel der FI auslösen. Es gibt aber auch Messgeräte, die Zs messen ohne den Fi zu werfen. Und hier zeigt sich genau wie in D das sich die Normen teilweise wieder sprechen. Da (wenn ich mich nicht irre ) bei euch ja Backupschutz vorgeschrieben ist, würde bei Versagen des FI der vorgeschaltete FI abschalten
Ein C13 ist ein bessere Schutz für 16 A Steckdosen als die B16 ohne wesentliche Einschränkungen und deshalb bei Neuanlagen oder Erweiterungen die bessere Lösung!
So und wenn man überlegt das Steckdosen früher über Diazed 16 A abgesichert waren und die Diazet in etwa einem C16 entspricht ist das durchaus möglich aber bei 16 A Sicherungen egal ob B oder C sind 23 A über eine Stunde möglich. Beim C13 sind das nur 19A . Der B16 wertet Ströme über 16A*3 = 48A als Kurzschluss aber ein C13 erst Ströme über 65A. Dieser Unterschied macht sich gerade bei Motoren mit hohen Anlaufströmen deutlich bemerkbar!
Im länger andauerndem Überlastungsfall schaltet der C13 aber schon früher ab und schützt dadurch die Leitung besser. Weiter im Text wer heutzutage noch Steckdosenstromkreise mit 1,5 mm² verlegt und damit die Leitung auf Kante näht ist einfach nur dumm und berücksichtigt nicht das sich das Nutzungsverhalten und auch die Verbraucher geändert haben. Stichpunkt Oberwellen und Spitzenströme, denn rein sinusförmige Stromverläufe sind kaum noch vorhanden!

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Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

BID = 1002805

J_B

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Beiträge: 278
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Zitat :
Trumbaschl hat am 13 Okt 2016 12:19 geschrieben :

...insofern müsste ich ja die Wirksamkeit der Schutzmaßnahme Nullung trotzdem nachweisen?!?

...was ja über die geforderte Rlow-Messung auch geschieht.

BID = 1002822

Trumbaschl

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Beiträge: 7467
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Zitat :
J_B hat am 14 Okt 2016 00:04 geschrieben :


Zitat :
Trumbaschl hat am 13 Okt 2016 12:19 geschrieben :

...insofern müsste ich ja die Wirksamkeit der Schutzmaßnahme Nullung trotzdem nachweisen?!?

...was ja über die geforderte Rlow-Messung auch geschieht.


Wie meinen? Damit weise ich nur nach, dass der PE zum Verteiler ausreichend niederohmig ist, nicht aber zwnagsläufig, ob auch der Kurzschlussstrom an der Steckdose ausreichend ist.

Im TT muss ich gemäß ÖVE zwei FIs kaskadieren und somit eigentlich nachweisen, dass der Schleifenwiderstand auch für die Auslösung des vorgeschalteten 0,1 A ausreichend gering ist (de facto wird dessen Auslösung nur direkt im Verteiler gemessen, an den Endstromkreisen jene des nachgeschalteten 0,03). Im TN brauche ich keinen selektiven FI, stattdessen muss der LSS im Fehlerfall auslösen. Das kann ich mit geeigneten Messgeräten auch hinter dem FI messen, aber vorgeschrieben ist es nicht, und da wird es kurios!

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BID = 1002862

J_B

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Beiträge: 278
Wohnort: Karlsruhe


Zitat :
Trumbaschl hat am 14 Okt 2016 12:39 geschrieben :

Wie meinen? Damit weise ich nur nach, dass der PE zum Verteiler ausreichend niederohmig ist, nicht aber zwnagsläufig, ob auch der Kurzschlussstrom an der Steckdose ausreichend ist.

Naja, die Messkombination aus ZI und Rlow ermöglicht durchaus den Nachweis eines ausreichenden ZSchl an der Steckdose, ohne daß dabei über den RCD messen muß (in welcher eingeschränkt sinnvollen Weise auch immer).

Wobei ich zu meiner Schande eingestehen muß, daß ich in meiner knapp 25-jährigen Tätigkeit noch nie in die Verlegenheit kam, Besonderheiten des TT-Netzes zu berücksichtigen. In Südwestdeutschland scheint das keine beliebte Nezform der VNBs zu sein...

BID = 1002882

Elektro Freak

Inventar



Beiträge: 3299
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Moment mal! Muss der Ik L-N nicht immer gemessen werden? Sofern dieser zu gering ist, kann der LS-Schalter doch nicht mehr mithilfe der Schnellauslösung auslösen...

Zs ist in Zeiten der FI-Schutzschaltung ja nicht mehr zwingend notwendig, ich würde Ihn trotzdem "sicherheitshalber" messen, den so entdeckt man oft versteckte Fehler, wie z. B. weggegammelte Erder im TT-Netz.

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BID = 1002943

Trumbaschl

Inventar



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Zitat :
Moment mal! Muss der Ik L-N nicht immer gemessen werden? Sofern dieser zu gering ist, kann der LS-Schalter doch nicht mehr mithilfe der Schnellauslösung auslösen...


Nein, nur empfohlen.

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BID = 1002951

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17336

Stopp der LS ist für den Kurzschlussschutz und den Überlastschutz zuständig und da muss die Netzimpedanz Zi oder auch Zn (Schleife L nach N) gemessen werden. Die Schleife L nach PE wird durch den FI überwacht ! Zsch oder auch Zs (und die darf bis zu 1200 Ohm betragen !)

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 15 Okt 2016 20:32 ]

BID = 1003090

Trumbaschl

Inventar



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Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am 15 Okt 2016 20:28 geschrieben :

Stopp der LS ist für den Kurzschlussschutz und den Überlastschutz zuständig und da muss die Netzimpedanz Zi oder auch Zn (Schleife L nach N) gemessen werden. Die Schleife L nach PE wird durch den FI überwacht ! Zsch oder auch Zs (und die darf bis zu 1200 Ohm betragen !)



Ich kenne die VDE nicht wortwörtlich, aber nach ÖVE 8001 gehört die Zi NICHT zu den vorgeschriebenen Messungen bei der Erstprüfung! Ein Nachweis der Abschaltung bei Kurzschluss ist nicht erforderlich und meines Wissens sind auch keine Abschaltzeiten definiert. Offenbar wird die rechnerische Abschätzung (Einhaltung der max. 4,5% Spannungsabfall vom HAK bis zur letzten Steckdose) hier als ausreichend angesehen.

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