Richtig.
Allerdings schlägt der (an sich unkritischere) Grenzwert "Spannungsfall" in aller Regel weit früher (also bei geringeren Leitungslängen) zu als der des "Mindestkurzschlußstroms".
Immer unterstellt, daß der Stromkreis zusätzlich mit FI-Schutzschalter (von max. 30mA) geschützt ist.

Daher kann man durchaus bewußt einen etwas höheren Spannungsfall akzeptieren. Die Norm sieht max. 3% vor, was - neben den schon erwähnten Verlusten - auch für die sichere Funktion bestimmter Geräte wichtig ist. In der Praxis ist das aber halb so wild.

Im Falle der Gartensteckdose (es wurde hier ja die Scheckenhere erwähnt) kommt allerdings verschärfende hinzu, daß der Verbraucher dann oft nichtz direkt am der außenliegenden Steckdose angeschlossen wird, sondern über eine (mehr oder weniger lange und dünne) Verlängerungsleitung. Deren Widerstand kommt dann hinzu...

Wenn Du uns verraten möchtest, um welche Länge der 1,5er er hier geht, könnte man eine Einschätzung vornehmen.


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Entschulidung, aber wenn nicht Nullung als Schutzmaßnahme angewandt wird, ist es den Spannungsabfall als Grund für die Reduktion des Sicherungsnennstroms anzuführen ein Topfen.

Entweder fließt ein unzulässig hoher Strom, dann löst der LS aus, oder der Strom bleibt - warum auch immer - unter der Auslösegrenze, dann eben nicht.

Ein 10A LS löst bei 1,2xIn aus. Damit der Strom bei einem Kurzschluß noch kleiner bleibt, müßte das Kabel etwa 900 ... 1000 m lang sein - dann würde zwar kein Gerät mehr funktioniern, aber gefährlich wäre es auch nicht.

Wenn der Kabelwiederstand so groß wäre, daß er einen satten Kurzschluß soweit begrenzt, daß der magnetische Auslöser nicht mehr ansprechen kann, kommt eben nach einiger Zeit der thermische - selber Effekt wie bei einer Überlast. Da gibt's auch keine sofortige Auslösung.

Realitätscheck in Bezug auf Nullung:
100 m 1,5 Kabel haben ca. 2 Ohm (Phase plus PE)
Netzimpedanz am Verteiler angenommen mit 0.5 Ohm (recht konservativ)
230V / 2.5 Ohm -> Ik 92 A
Damit wären die Abschaltbedingungen für einen LS B16 (>80A) immer noch erfüllt.


Wenn wirklich Nullung der Grund für die schwache Absicherung ist und die Schleifenimpedanz noch höher als oben angenommen, dann müßte man denn LS gegen einen kompinierten FI/LS mit 13A In und 0.03A IF tauschen.

Abgesehen davon, für Stromkreise im Freien würde ich jedenfalls einen 30mA FI verwenden....

Gerhard

Stopp Überlast und Kurzschluss sind zweierlei!
Ein LS 10A B benötigt um im Kurzschlußfall in der vorgeschriebenen Zeit (0,4 s) auszulösen mindestens 50 A,ein C ca 100A und ein K sogar 150A, ist im Überlastungsfall aber durchaus in der Lage mehrere Minuten durchaus 14,5 A zu führen.
Und eben Die Zeit ist Schädigend, weil sich eben durch die Verlustleistung des Leiters dieser unzulässig erwärmt.
Steigt jetzt auf Grund der Leitungslänge der R der Leitung kann durchaus noch der Überlastschutz gewährleistet sein aber eben nicht der Kurzschlussschutz!!
Gerade bei klassischer Nullung erfolgt der Schutz durch Abschaltung und dazu muss der Kurzschlussstrom fließen können.
Gruß Bernd

PS : im Freien ist schon seit Jahren ein 30 mA RCD vorgeschrieben !!

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

@gerhard54:

Deine Sichtweise deckt sich größtenteils mit meiner.

Hier gab es schon häufiger Diskussionen, da ich ähnliche Aussagen wie du getroffen hatte.

Habe zu dem ganzen sogar mal dem VDE geschrieben, bekam Antwort, welche meine Aussagen stützt.


Es muss ganz klar Unterschieden werden zwischen Überlast und Kurzschlussschutz.
Stelle ich zB den Überlastschutz durch einen Festanschluss eines Betriebsmittels sicher, kann man zB auch eine 0,75er Leitung nehmen bei einem B16 Automtaten (stimmt sicher jeder mit mir überein) WENN der Kurzschlussschutz gewährleistet ist. Dafür muss ich die Formeln bemühen die so in der 0100-430 stehen, mit den 5 sekunden und so weiter.


WENN ich aber am Anfang des Kreises eine Sicherung für Überstrom einsetze, deren Nennstrom kleiner gleich der Strombelastbarkeit einer Leitung ist, liegt die Sicherungskennlinie immer unter der Grenzkennlinie der Leitung. (auch in der 0100-430)

Diese Sicherung beherrscht jeden Bereich von Überstrom, bis hin zum Kurzschluss. Völlig unabhängig von der Leitungslänge.
Es gibt keinen Mindestkurzschlussstrom und keine maximale Abschaltzeit.
Löst die Sicherung nicht oder Langsam aus (weil STrom zu klein), nimmt auch die Leitung keinen Schaden usw. (ABER NUR DIE LEITUNG)



Was man aber immer noch bedenken sollte: Entsteht ein Kurzschluss, wird an der Fehlerstelle wohl ein Lichtbogen entstehen.

Mag sein, dass die Leitung keinen Schaden nimmt, aber alles an und um die Fehlerstelle kann großen Schaden nehmen wenn der Lichtbogen mehrere Sekunden stehen bleibt.

Aus diesem Grunde würde ich auch immer schaun, dass der Magnetauslöser kommt im Kurzschlussfall.

Ebenso wäre es fatal, wenn ein Kurzschluss möglicherweise GARNICHT ausgelöst würde, weil der Kurzschlussstrom nur leicht über dem Nennstrom liegt.

Aber das mit den 5 Sekunden im Kurzschlussfall wird sehr oft falsch ausgelegt, ich bin hier zu jeder ernsthaften Diskussion bereit wenn andere Meinungen herrschen.


Ich rede hier vom Kurzschluss L-N, nicht von einem Körper oder Erdschluss. Hier gehe ich davon aus, dass ein FI vorhanden ist der den Personenschutz sicherstellt.
OHNE FI ist völlig klar, das alles was ich oben gschrieben habe NICHT gilt.

Gruß



[ Diese Nachricht wurde geändert von: kaidegen am 10 Nov 2010 22:35 ]

Ergänzung:

Noch ein Grund, warum man schaun sollte dass der magnetische Auslöser anspricht:
Der thermische Auslöser mag zwar die 1,5 mm² Leitung schützen (deren Strombelastbarkeit ist höher als Sicherungsnennstrom), aber in einer normalen Anlage werden ja immer auch Geräte mit dünneren Anschlussleitungen (0,75 mm²) an Steckdosen angeschlossen ( Wecker, Radio, Stereo etc.)

Der Kurzschlussschutz dieser Leitungen ist im Normalfall dadurch abgedeckt, dass ein LSS innerhalb 0,1 s abgeschaltet hat.

Würde man einen Kreis nun so auslegen, dass nicht der Magnetauslöser anspricht, ist diese dünne Leitung nicht geschützt.
Im Kurzschlussfall führt sie dann möglicherweise Sekunden einen Strom, der einer 1,5 mm² Leitung nichts ausmacht, der 0,75er Leitung aber schon und diese einen Brand verursacht.

Gruß
Kai

Zitat :

Im Kurzschlussfall führt sie dann möglicherweise Sekunden einen Strom, der einer 1,5 mm² Leitung nichts ausmacht, der 0,75er Leitung aber schon und diese einen Brand verursacht.

Dazu müsste man mal integrieren ob dies auch bei einem sattem Kurzschluss mit meinetwegen 400 A nicht auch beim Magnetauslöser zu Schäden in der dünnen Leitung führt.

Wie sieht es denn dann auch bei Schmelzsicherungen aus?
Die werden doch nach I^2t darauf ausgelegt dass zunächst vor allem die verlegte Leitung geschützt ist.
Obs Schäden an Geräteanschlussleitungen gibt, wird doch nie berechnet.

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Do you have Math Problems ?? Then call 0049-0800 sin(lg((10^45*tan(56))/(f(0)'->(45x^3/3x^2*3x^7)))

Bei 400 A liegt laut der Formel für die Abschaltzeit
ta = (115 * (Q/Ik))² die zulässige Abschaltzeit für die 0,75 mm² Leitung bei etwa 46 ms. Laut Vorschriften müsste der LSS in dieser Zeit nicht schalten, in der Praxis wird er imho aber schneller als 46 ms schalten.

Geräteanschlussleitungen müssen normal nicht beachtet werden, Anlage endet an der Steckdose.

War ja nur eine Anregung, die unter Umständen sinnvoll sein kann.


Gruß Kai