Danke schon einmal für die k.u.k. Nachbarschaftshilfe!
Die Brücken zwischen N-Leiter und Schutzkontakt in den alten Steckdosen werde ich auf jeden Fall rausnehmen, damit die FI-Schutzschalter in den zwei neuen Kreisen auch funktionieren.
Blieben noch die Fragen nach der Zahl der nötigen FI-Schalter (1 oder 2) und nach weiteren Details zum Einsatz von Überspannungsableitern. Wie wäre es beispielsweise mit Pröpster VM 280 (Klasse C, gibt es hier gerade in einem Laden)? Und wie sieht es mit der Wirksamkeit aus, wenn die Staffelung fehlt (kein B-, D- Schutz)? 50% Nutzen würde mir ja auch schon reichen...

HAllo keletkep,

Du sollst nicht einfach die Buegeln aus der Dose nehmen, sondern den Schutzleiter nachverdrahten!

Bevor Du nicht eine saubere Hausinstallation hast, ist jeder Ueberspannungsschutz "fuer die Fuess'"

Genaue Info's zum Thema Ueberspannungsableiter findest Du auf www.dehn.de

ciao
chris

P.S: Habe keine Umlaute geschrieben, weil ich Deine auch nicht sehen kann und daher nicht wusste, ob Du meine sehen wirst!

Zitat :

Sicherlich, aber eine ordentliche Anlagenerde wäre hierzu ratsam. Wasserleitung reicht sicher nicht.

Mhhhm, sag das net, du kennst die ungarischen Vorschriften zu dem thema nicht. In Wien war das bis 1.1. 2001 voll zulässig, hab ich auch in Altbauwohnungen selber installiert.

Tip: Solang ma das alte Stoffzeug _ja_ net angreift, kann es auch noch wieder etliche Jahre halten. Gefährlich ist haupts. das Bewegen, weil da die marode Gummiisolierung zerbröselt. Also: entweder alles raus oder ganz Finger weg, an unbedingt notwendigen Verbindungsstellen viel Isolierband verwenden (am besten Gewebeband von Manufactum, dann kommt niemand auf die Idee, daß das dein Werk war ;))

Nullungsbrücken sind auf jeden Fall ein Kaas wie Chris schon geschrieben hat.

OT an Chris: War dieses Verfahren mit Brücken in den Steckdosen bei uns je legal, und wenn ja bis wann und in welchen Bundesländern? In Wien habe ich noch nie davon gehört, aus NÖ ist mir ein Fall bekannt, aber das ist so ein legal-illegal-scheißegal-Mensch.

HA! Endlich a Weaner!

Zur Erde bei Ueberspannungsableitern: Ich hab ja nicht behauptet, dass es verboten waer', nur g'scheit is' halt nicht, denn wohin soll denn bitt'schoen der Blitzableitstrom fließen, wenn's ka g'scheite Erde gibt?

Zitat :

Tip: Solang ma das alte Stoffzeug _ja_ net angreift, kann es auch noch wieder etliche Jahre halten.

Also "etliche Jahre halten" is nicht so richtig. Das Kupfer wird an den Klemmstellen schon ordentlich oxidiert sein, Glimmbrand ist da nicht ausgeschlossen. Und wenn die Isolierung so marod' ist, können Glimmbraende auch in der Wand (oder bestenfalls im Rohr) entstehen, frag' aber nicht, was dann los ist! Wenn jetzt noch Bergmannrohre verlegt sind, wird auch ein Erdschluß unumgänglich sein, aber das merkt er eh, wenn er einen FI einbaut...

Bei Bergmannrohren hilft nur:

- Isolierte Mantelleitung 3x1,5 mm² einziehen oder
- Neu verrohren

Zitat :

OT an Chris: War dieses Verfahren mit Brücken in den Steckdosen bei uns je legal, und wenn ja bis wann und in welchen Bundesländern? In Wien habe ich noch nie davon gehört, aus NÖ ist mir ein Fall bekannt, aber das ist so ein legal-illegal-scheißegal-Mensch.

Kurzfristig war's in den 60er Jahren in einigen Bundesländern mit Nullung legal, aber spätestens mit dem Einbau einer Therme hat eh jeder die Anlage neu erden müssen.

ciao
chris

2x1,5er Cu:
Passt da dann nicht auch 3x1,5er rein? Wäre sehr zu empfehlen.

FI:
Für neue Stromkreise mit 3x1,5 sollte das kein Problem sein. Daürfen halt nur keine gebrückten Dosen hinter dem FI hängen.

Nullung mit Brücken:
Unschön und evtl. nicht legal, keine Ahnung wie's da in Ungarn aussieht, in D.land nur noch ab 10mm² Cu erlaubt.
Andererseits IMHO besser als gar nicht genullt.
Also von mir aus Dosen mit alten Zuleitungen brücken und zu ersetzende Leitungen in 3x1,5 ausführen oder andernfalls die Dosen bis zum Nachrüsten mit 3x1,5 besser nicht benutzen.
Aber ist denn überhaupt ein TN-Netz vorhanden? oder vllt. TT? Dann kannst du die Nullung schon mal vergessen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Teletrabi am 22 Jul 2004 15:12 ]

Hallo keletkep,

als bereits "rumäniengeschädigter" Nothelfer falle ich bei solchen Sachen nicht so schnell in Ohnmacht! Da kenne ich ganz andere Fälle...

Daher will ich dann auch noch mal meinen fachlichen Senf zu Deinem löblichen Vorhaben beitragen:

0) wie die Vorschriftenlage vor Ort bei Dir genau ist, kann ich nicht beurteilen, aber zumindest offiziell dürfe es auch da (zumindest mittelfristig) auf die harmonisierte europäische Fassung zulaufen.
Wenn Du es also ähnlich machst wie in D oder A, liegst Du sicher nicht falsch.

1) Brücken zwischen N (Neutralleiter) und PE (Schutzleiter) darf es niemals irgendwo geben (und hat es auch früher nicht), vermutlich meinst Du einen PEN (Nulleiter)!

2) ist der PEN am HAK geerdet? woher weißt Du, daß es sich überhaupt tatsächlich um einen PEN handelt?
Sprich - welche Netzform (TT oder TN) wendet Euer EVU denn überhaupt an? Ggf. vor Ort fragen.
Wenn Du "Pech" hast, gibt es nämlich noch nicht einmal einen N!

3) ich nehme mal an, deß es sich um einen Wechselstromzähler handelt, dann ist bei einer Vorsicherung von 20A der 2-pol FI mit 25A völlig für die gesamte Anlage ausreichend

4) FI geht aber nur für die Leitungen, die entweder mit separatem Schutzleiter ausgeführt sind oder die gar keine haben (also auch keine Brücken in den Steckdosen etc.)!

5) 16A für die antiken Leitungen ist sehr mutig...

6) besser also den Bestand (wie von Dir vorgeschlagen) auf mehrere 10A (oder sogar 6A) Kreise aufteilen

7) alte Einzeladern in den Rohren zu ersetzen ist gut, aber warum neue ohne Schutzleiter? Wo mal zwei textile drin waren, sollten 3 PVC-isolierte meist auch Platz haben. NYM wirst Du dagegen meist kaum hineinbekommen.

Tip: wenn sehr eng, alles raus bis auf je eine Ader, dann an diese die Aderenden sämtlicher neuer Adern stufenweise und mit Abstand anlöten (Länge der parallelen Lötstellen jeweils ca. 2cm). Dann viel Kabelgleitfett und 2 Mann. Sehr darauf achten, daß die neuen Adern nicht verdreht und immer in der gleichen Lage zueinander nachgeführt werden.
In kleinen Rucken vorgehen.
Geht in kritischen Fällen oft deutlich besser als mit dem Einziehgerät!


8 ) Ich vermute mal, daß (wie oft im Osten) zwar (ggf. nur teilweise) Schukosteckdosen installiert waren, aber deren Schutzkontakte einfach nicht angeschlossen waren. Wenn das halbwegs korrekt gemacht wurde, war die angewandte Schutzmaßnahme die "Standortisolierung". Diese Methode war übrigens auch in Deutschland lange gängig und erlaubt (nur eben mit Steckdosen ohne Schutzkontakte)!

9) Dann ist es nicht empfehlenswert, dort nachträglich klassisch zu nullen (wie Du es gemacht hast). Das kann zu diversen Problemen führen und ich persönlich habe lieber gar keinen angeschlossenen "Schutz"leiter als eine solch gefährliche Nullung!

10) Hattest Du denn überhaupt eine Möglichkeit, den Schleifenwiderstand zu messen, um die Einhaltung der Nullungsbedingungen sicherzustellen???

11) Die erwähnten neuen Stromleitungen sind gut.

12) Erdung an der Wasserleitung ist besser als nichts und immer besser als klassische Nullung (vermutlich habt Ihr noch ein Versorgungsnetz aus Metall). Aber ohne FI darf das vermutlich nicht sein, da der Erdungswiderstand zu groß sein dürfte. Mit Fi kann man es als Zwischenlösung tolerieren. Trotzdem muß man dann messen, bei welcher Berührungsspannung der FI auslöst!

13) mittelfristig muß ein separater Erder her (z.B. Kreuzerder) und auch ein Hauptpotentialausgleich.
Ist das ein Ein- oder Mehrfamilenhaus? Gibt es einen Keller? Erfolgt die Stromzuleitung erdverkabelt oder mittels Freileitung?

14) Überspannungsableiter ist gut (zur Not auch ohne Erdung, aber mit ist die Wirkung erheblich besser)

15) Klasse C ist absolutes Minimum, man sollte unbedingt einen der Klasse B noch vorschalten. Das kannst Du auch nach Deinem Zähler noch tun (ist dann Entkopplungsdrossel nötig) oder gleich einen B/C-Kombiableiter nehmen

16) Feinschutz (D) kommt dann zusätzlich immer unmittelbar vor besonders gefährdete Geräte

17) hast Du eine Möglichkeit, Material aus D mitzunehmen oder Dir schicken zu lassen?


Gruß,
sam2



_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

@sam

Sorry, dass ich Dich korrigiere, aber

Zitat :

alte Einzeladern in den Rohren zu ersetzen ist gut, aber warum neue ohne Schutzleiter? Wo mal zwei textile drin waren, sollten 3 PVC-isolierte meist auch Platz haben. NYM wirst Du dagegen meist kaum hineinbekommen.

Einzeladern in Bergmannrohren sind aber verboten!

Zitat :

Erdung an der Wasserleitung ist besser als nichts und immer besser als klassische Nullung (vermutlich habt Ihr noch ein Versorgungsnetz aus Metall). Aber ohne FI darf das vermutlich nicht sein, da der Erdungswiderstand zu groß sein dürfte. Mit Fi kann man es als Zwischenlösung tolerieren. Trotzdem muß man dann messen, bei welcher Berührungsspannung der FI auslöst!

Ein FI hat ja genau den Sinn, mit einem wesentlich größeren Erdungswiderstand zu funktionieren. Es dürfte wesentlich leichter sein, über Erde 30 mA fließen zu lassen (FI) als 10A (für Schutzerdung).

ciao
chris

Hallo chris,

woher weißt Du, was er für Rohre hat?

Und hast Du auch eine VDE-Fundstelle, daß Einzeladern in (korrekt verlegten, innen isolierten) Bergmannrohren (hier als Peschelrohre bekannt) verboten sind?

Oder ist das nur wieder so ne österreichische Sonderregelung?
Getreu dem Motto: "Wir haben zwar in der Ostmark viel mehr grausame Installationen als die Reichsdeutschen, insbesondere im verrohrten Bereich, aber wenns um die Sicherheitsvorschriften geht, macht uns keiner was vor..."


Übrigens Danke, daß Du meine Bemerkung zur Frage des zulässigen Erdungswiderstands nochmals verdeutlicht hast. Es stand aber schon nichts anderes da.


Gruß,
sam2

Meine Vermutung stützt sich auf zahlreiche Sanierungen in Wien, Prag und Sofia. Wenn's dort Stoffleitungen gegeben hat, dann entweder im Bergmannrohr oder direkt im Putz

Vereinzelt findet man auch Bakelit-Rohre, allerdings nur an Stellen, wo noch nie wer gehustet hat (sonst wären die schon zerbrochen)

Aber sicher kann's uns nur unser Magyare sagen!

Nachweis zu Aderleitungen in Bergmannrohren:

Technische Anschlußbedingungen des Verbandes der Elektrizitätswerke Österreichs, Ausgabe 2000, Teil II, Seite36, Pkt. 5.3, Absatz 1:

Zitat :

...In Metallrohre dürfen Leitungen mit nur Basisisolierung, z.B. Aderleitungen H07V-U, H07V-K (Ye,Ym,Yf), nicht eingezogen werden, es sei denn, dass die Metallrohre lückenlos in die Schutzmaßnahme einbezogen sind.

Also: Entweder alle Rohre fachgerecht mit Klemmstellen versehen, in den Potausgleich miteinbinden und auf Durchgang prüfen oder, was einfacher sein dürfte, NYM oder neues Rohr.

Und was den FI und die Erdung angeht, könnt' ich wetten, daß da vorher "mit" stand. Ansonsten: Sorry für die leeren Worthülsen!

ciao
chris

[ Diese Nachricht wurde geändert von: chris66 am 22 Jul 2004 17:46 ]

Hallo Chris und Sam,

freut mich, dass ich eine so lebhafte Diskussion losgetreten habe...
Das mit den Bergmannsrohren kann ich klaeren: Blechrohre gefuellt mit teerartiger Isolierpaste, in die zwei Textilkabel eingelegt sind. Aufgrund dieser klebrigen Paste kriegt man da ja auch weder 3 Adern rein, noch ein komplett ummanteltes 3x1,5er Kabel. Der Schutzleiter waere sowieso voellig sinnlos, da es ab der naechsten Verteilerdose meisst mit zweiadrigem Aluflachkabel direkt im Putz weitergeht. Also: entweder man haut saemtliche Waende kaputt oder man laesst es sein. Daher habe ich dann einfach die zwei ganz neuen Kreise mit dem 3x2,5er Kabel gezogen. An den alten Dosen haengen eh nur ungeerdete Geraete wie eine Tischlampe oder manchmal der Staubsauger. "Sicherheitshalber" hatte ich aber den Neutralleiter (also den von den zweien, wo der Phasenpruefer nicht brennt...) mit dem SchutzKONTAKT der Steckdosen verbunden (wie ich das aus meiner niedersächsischen Kindheitswohnung kannte, die aus den 50-ern stammte...) Und dem Glimmbrand habe ich vorzubeugen versucht, indem ich eben die Textiladern aus obigen Rohren rausgezogen habe.

Jetzt werde ich mal kurz Sams Liste durchschauen:

1) Ich komme hier mit der Begrifflichkeit ins Schwimmen. Ich kenn halt die Phase (blau), den Neutralleiter (schwarz) und den Schutzleiter (gruen-gelb). Aber was ist dann der Nulleiter? Oder ist der Netralleiter der Nulleiter? Tja, bin eben kein Profi, wie ihr schon gemerkt habt.

2) Geerdet ist hier bloss der HAK, die Wohnungsanschlüsse sind alle zweiadrig ausgeführt, daher meine Wasserleitungserdung. Was bloss ist TT und TN? Und wie heisst das auf Ungarisch?

3) Super!

4) An den FI wollte ich ja auch nur die neuen Kreise MIT Schutzleiter anschliessen. Muss ich dann trotzdem die Brücken aus den alten Steckdosen rausnehmen, obwohl deren Kreise gar nicht am FI dranhaengen? Oder meinst Du, ich kann die alten Kreise auch an den FI anschliessen, WENN ich nur die Bruecken rausnehme?? (Ich dachte aber, der FI funktioniert nur dann, wenn es auch einen Schutzleiter gibt, schliesslich misst er doch gerade die Fehlerstroeme zur Erde...)

Was ist eine "Standortisolierung"?

9) Du meinst also, meine gebrückten Schutzkontakte sind gefährlich? (Wie gesagt: zweiadrige Leitung ohne Schutzleiter)

10) Das uebersteigt definitiv meine Faehigkeiten...

12) Ja, die Steigrohre sind alle aus Stahl. Zum Messen der Ausloese-Beruehrungsspannung des FI reicht aber sicher kein Multimeter. Muesste ich da einen Elektriker kommen lassen? Oder gibt es irgendeinen Prueftrick?

13) Dreistoeckiger Gruenderzeit-Wohnblock in der Innenstadt. Stromzufuehrung erdverkabelt. Keller ja. Nur: Man kann ja nicht einfach fingerdicke Erdungskabel durchs Treppenhaus ziehen oder an der Fassade runterhaengen lassen...

14) Kann ich denn irgendwie die Qualitaet meiner Wasserleitungserde pruefen? Beim Anschluss der Schutzleiter der zwei neuen Steckdosenkreise "knallte" es auf jeden Fall fuehlbar, und das Monitorflimmern beim Computer war schlagartig weg.

15) Gut. Kannst Du ein paar passende Typen vorschlagen? Ich habe Schwierigkeiten, bei Dehn oder Proepster die Unterschiede zwischen den Hunderten von Modellen zu begreifen. Wie gesagt, ohne Extra-Bestellung kriege ich hier gerade den Proepster VM 280. Waere der denn zufaellig brauchbar?

17) Ja, Material aus D kann ich organisieren.

Nochmals tausend Dank! Macht immer Spass, was dazuzulernen... Troestet mich aber, dass ich mit meinen Verbesserungsmassnahmen ja prinzipiell richtig liege.

Gruss, Keletkep

Hallo Neo-Magyare,

Zitat :

Ich komme hier mit der Begrifflichkeit ins Schwimmen. Ich kenn halt die Phase (blau), den Neutralleiter (schwarz) und den Schutzleiter (gruen-gelb). Aber was ist dann der Nulleiter? Oder ist der Netralleiter der Nulleiter? Tja, bin eben kein Profi, wie ihr schon gemerkt habt.

Erstens: Deine "Phase" heisst in Wirklichkeit Aussenleiter und hat die Farbe schwarz.
Zweitens: Der Neutralleiter ist blau.
Drittens: Deine Farbidentifikation des Schutzleiters ist richtig.
Viertens: Ein Neutralleiter wird dann Nulleiter genannt, wenn er der PEN-Leiter in einer genullten Anlage ist. Aderkennzeichnung (in A): vorschriftsmässig gelb/grün, in der Praxis wird aber bei den Klemmmstellen zusätzlich eine blaue Kennzeichnung angebracht.

Um ganz ehrlich zu sein, die übrigen Fragen und Klärungen würden ein paar mehr elektrotechnische Grundvoraussetzungen erfordern, die ich bei Dir vermisse. So aus der Ferne einen ur-grauslichen Altbestand von der Wurzel weg umzusanieren, dass es wenigstens irgendeiner europäischen Norm entspricht, wenn Du den Unterschied zwischen TT-. und TN-Netz nicht kennst und auch nichts über die Wirkungsweise von Schutzmassnahmen, würde den Rahmen dieses Threads sprengen. Wenn Du Zeit und Muße hast, google zu all diesen Begriffen erst einmal ordentlich herum, und dann meld' Dich wieder.

ciao
chris

P.S.: Von Wien zur ungarischen Grenze sind's etwa 45 km. Schick' mir, wenn Du willst, ein Mail mit Deiner Adresse, vielleicht ist ja auch eine persönliche Besichtigung möglich. Das Ergebnis könnten wir ja auch in diesem Thread veröffentlichen, damit alle erfahren, wie's ausgeht.

Also in Ergänzung zu chris erstmal das Wichtigste:

Nochmal zur Verdeutlichung:
Ein Nulleiter (PEN) ist ein Leiter, der die Funktionen von Neutralleiter (N) und Schutzleiter (PE) in sich vereint. Damit er das darf, muß er bestimme Bedingungen erfüllen (z.B. einen Mindestquerschnitt von 10mm² Cu besitzen!).
Er kommt NUR in TN-C- oder TN-C-S- Netzen vor. Europaweit (und in großen Teilen der übrigen Welt) muß er seit längerem gelb/grün sein. Nach dem ganz alten deutschen Farbsystem war er grau. Wir machen übrigens keinen blauen Punkt dran, sondern schreiben "PEN" dazu, wenn überhaupt...

Auch die Bezeichnungen für die Netzformen sind europäisch harmonisiert. Die verwendeten Kürzel kommen ursprünglich aus dem Französischen (T steht für "terre", also Erde und N für "neutre", also neutral). Das sollte also auch ein halbwegs informierter ungarischer Elektriker kennen. Frage doch einfach beim zuständigen EVU nach! TT bedeutet Betriebserdung der Quelle (z.B. Sternpunkt) und Schutzerdung der Körper der Senke, TN bedeutet Betriebs- und Schutzerdung der Quelle, Verbindung der Körper der Senke mit dem Erder der Quelle über besonderen Leiter (PEN oder PE).


In Deinem Fall empfehle ich aber sowieso:
Mach die Anlage als eigenes TT mit FI!

Sprich: Keinerlei Nullung (also auch keine Brücken), sondern alle Stromkreise über den 30mA-FI führen. Dann Erdung der vorhandenen Schutzleiter an der Wasserleitung (ist in der Praxis akzeptabel, wenn ein Erder tatsächlich nicht errichtet werden kann, war auch in D viele Jahre lang zulässig...). Wo es nur 2-adrige Zuleitungen gibt, kann man den PE zu Steckdosen auch separat verlegen. Oder eben weiterhin weglassen.

Achtung: Grundsätzlich darf es in ein und demselben Raum nicht Steckdosen mit und solche ohne (oder ohne angeschlossenen) Schutzkontakt geben!!!


Zu den anderen Punkten (z.B. Überspanungsschutz) später mehr.


Wo etwa in Ungarn ist den das? (das Land mag zwar schmal sein, aber es zieht sich in die Länge...)

Hallo, möchte mit einer Frage ein Scherflein zur Diskussion beitragen.

Wenn in dem Gebäude die sogenannte klassischen Nullung durchgeführt ist, weil sie in Ungarn möglicherweise zulässig war oder ist, dann wäre meines Erachtens der Einbau eines Fi immer noch besser als gar keiner. Oder sehe ich das falsch. Der Schutz wäre dann ähnlich/gleich dem Schutz bei direktem Berühren, wenn eine gefährliche Situation zustande kommt.

Beispiel: Der PEN bricht und die Gehäuse der angeschlossenen Geräte stehen unter Spannung. Spätestens, wenn ein Lebewesen das Gehäuse berührt und ein gefährlicher Strom fließt, schaltet der Fi ab. Immer noch besser, als von dem Strom gegrillt zu werden, oder sehe ich da was verkehrt?

Grandola