Zitat : shark1 hat am 12 Apr 2008 23:21 geschrieben :

Wenn ich in IT etwas installieren würde, dann würde ich Schkosteckdosen und einige Kombi.-Dosen verbauen. Stellen die in IT nun auf Schuko uk oder nicht?

So weit ich weiß de facto, aber nicht de iure - Schuko sind zulässig und einfach durch starke importe immer weiter verbreitet, also wird der italienische Spezialtyp wohl irgendwann ziemlich aussterben. Wenn schon jede blöde Kaffeemaschine, jeder Computer, ja sogar der Tiefkühler mit Schukostecker geliefert wird, kann der Tag eigentlich nicht mehr so weit sein an dem den Italienern die ganzen Adapter zu blöd werden und in großem Stil Schukosteckdosen verbaut werden.

Das Dümmste was ich jemals erlebt hbe war ja ein Jugendherbergszimmer, in dem es exakt eine einzige P17-Steckdose gab, d.h. man konnte ohne Adadpter nicht einmal Eurostecker verwenden. Wir haben dann unsere Handys alle unter der Tür durch geladen, denn am Gang war neben jeder Zimmertür je eine Doppeldose P17/11 und Schuko.


Edit: wenn du schon CH-Steckdosen haben willst (was ich verstehe) nimm doch besser italienische UP-Dosen bzw. AP-Gehäuse und T12/T13-Einsätze für die italienischen Gerätedosen. So ziemlich jeder Hersteller bietet da internationale Geräte an, z.B. Vimar (Bestellnr. 14225 oder 14226 für System Plana). Wenn du nicht vorhast die Hütte jemals zu vermieten oder verkaufen ist es deine Entscheidung, du mußt halt damit rechnen, wenn z.B. spontan ein Lichtschalter den Geist aufgibt Ersatz aus CH besorgen zu müssen - seliges Europa mit seinen 27 UP-Dosen-Normen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Trumbaschl am 13 Apr 2008 11:52 ]

Halllo zusammen,
nun bin ich aus Italien retour und einige Erfahrungen reicher. Vielen Dank für die zwischenzeitlich eingegangenen Tipps!

Zuerst noch eine Info: Ich wohne in der Schweiz (für die die es noch nicht gemerkt haben Aus diesem Grund der Wunsch nach schweizer Komponenten. Da wir in den nächsten 40 Jahren nicht vorhaben, das Haus zu verkaufen oder zu vermieten, werde ich wohl die schweizer T13 Dosen verbauen. Und Schalter werde ich die Feller EDIZIOdue nehmen. Mit denen habe ich gute Erfahrungen gesammelt.

Nun zu meine Erkentnissen aus Italien: Da keine Pläne über die Installation existieren, habe ich jede Dose / Schalter (75 Stück) geöffnet und die Pläne des Hauses gezeichnet. Bis auf 2 Rohre, die ins Nirwana führen, habe ich alle Verbindungen entdeckt. 2 Leitungen ghen irgendwo hin und führen auch 2 stromführende Leitungen, doch als ich diese trennten, ging noch alles im Haus. Was das auch sein mag...
Ich habe bei meinen Arbeiten haarsträubende Dinge gesehen. Das geht von falschen Drahrfarben (PE als Phase und Nuller) über nicht isolierte Kabelverbindungen bis zu frei hängenden Erdungen. Im Erdgeschoss ist alles mit Erdkabel verbunden, nur im Sicherungskasten hängt dann das Ende in der Luft...
Dies hat mich in der Entscheidung bestärkt, die Installation zu renovieren.

Ich habe mich am Sonntag auch noch mit dem Elektoinstallateur getroffen. Wir haben das Projekt besprochen. Ich war sehr erstaunt von seinen Ideen. Alle Kabel raus und neue rein, Schalter weiter nutzen. Dann einen FI und einen LS. Das ist alles. Weder Gruppen noch sonst was. Erdung: 1,5m Eisenpfahl in den Boden rammen und mir 10mm2 anschliessen. An Gas und Wasserleitung nicht anschliessen...
Schweizer Komponenten könne man verbauen, er klärt das noch genauer ab.
Der Elektriker würde wieder Litzenkabel ohne Aderendhülsen nehmen. Diese mit den bereits in Posts erwähnten Klemmen verdrehen. Die Verkabelung wäre alles in Serie, also im EG würde das heissen, rund 15 Steckdosen und 15 Schalter in Serie ab dem Sicherungskasten. Daher auch keine Gruppen bei den Sicherugen
Ein weiterer Gegenstand unserer Diskussion war die Leistung, die wir zur Zeit haben: 3kW. Mehr ist nur schwer möglich in Italien. Zitat: "Es gibt einige wenige sehr reiche Leute, die haben 6kW"... Na ja, da werden wir wohl auch in Zukunft mit den 3kW auskommen müssen. Geschweige denn von 3 Phasen, das gibts nur für Geschüftskunden!

Um langsam zu einem Schluss zu kommen: Am Ende der Diskussion mit dem Elektriker fragte er mich so ganz erstaunt, ob ich denn sicher sei, dass ich die Installation neu machen will. Für Italien ist sie nicht so schlecht, da haber er schon anderes gesehn. Es gäbe nämlich die Mögllichkeit, dass ich alles selber installiere, und er kommt dann nur einen FI vor meine ganze Installation montieren. Dann darf er auch das Formular der Gemeinde ausfüllen, da unser Haus vor 1990 erbaut wurde. So können wir die 10'000€ sparen, die eine Totalsanierung durch den Elektriker kosten würde. Bei dessen Sanierung könnte ich ihm nicht helfen, da er sonst das Formular nicht unterschreiben darf...

Na ja, was mache ich nun? Ich werde wohl einmal die Detailplanung machen und dann zusammen mit 2 schweizer Elektriker-Kollegen die Installation nach schweizer Norm durchführen. Dann noch den FI durch einen italienischen Elektriker installieren lassen, so dass es rechtlich abgesichert ist. Und dann ists für die nächsten 40Jahre wieder ok.

Gruss, fusa_001

Hm, daß die Installation so weit durchschaubar ist ist ja schon einmal sehr nett... dann kommst du damit aus, in die alten Rohre neu einzuziehen. Die unbekannten Leitungen würde ich während der Sanierung nachverfolgen.

Zugegeben, bei 3kW Anschlußleistung erscheinen allzu viele Stromkreise nicht wirklich sinnvoll... Selektivität läßt sich ohnehin kaum herstellen, also löst bei einem Kurzschluß in einem Stromkreis sowieso alles aus. Natürlich könnte man theoretisch alles auf eine zukünftige starke Hauszuleitung auslegen. aber bei den Gegebenheiten halte ich das ehrlich gesagt für völlig überflüssig.

Und in Serie wird heutzutage nichts verkabelt, außer Christbaumlichterketten

Ich würde auch nicht sämtliche Steckdosen an einer Leitung auffädeln, sondern baumartig verlegen, also eine Hauptleitung, die sich in jedes Zimmer verzweigt und von einer Abzweigdose im Zimmer weiter ausbreitet.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Warum sollte man nicht in einem Zimmer von Steckdose zu Steckdose verdrahten?

Die vielen Abzweigdosen sind doch Optisch nicht grade schön!

Na, z.B. wegen der miesen Schleifenwiderstände, die das zur Folge hat!

sam2
(ein Abzweigdosen-Fan)

Zitat : Trumbaschl hat am 15 Apr 2008 12:08 geschrieben :

Hm, daß die Installation so weit durchschaubar ist ist ja schon einmal sehr nett... dann kommst du damit aus, in die alten Rohre neu einzuziehen. Die unbekannten Leitungen würde ich während der Sanierung nachverfolgen.

Ja, geplant ist, ein Teil dieser Rohre weiter zu verwenden. Dann hat es aber noch so alte Metallrohre, die mit einem Teerähnlichen Material abgedichtet sind (an den Rohrwänden). Ebenfalls sind diese Rohre Schneckenförmig. Wenn man also ein Kabel ausziehen will, so hat man nach einem Meter einen klumpen aus dem Teerzeugs und einer Spirale mit Metall. Diese Rohre werde ich teilweise AP neu montieren oder wos geht durch neue Leerrohre UP ersetzen.

Zitat : Trumbaschl hat am 15 Apr 2008 12:08 geschrieben :

Zugegeben, bei 3kW Anschlußleistung erscheinen allzu viele Stromkreise nicht wirklich sinnvoll... Selektivität läßt sich ohnehin kaum herstellen, also löst bei einem Kurzschluß in einem Stromkreis sowieso alles aus. Natürlich könnte man theoretisch alles auf eine zukünftige starke Hauszuleitung auslegen. aber bei den Gegebenheiten halte ich das ehrlich gesagt für völlig überflüssig.

Ich werde rund 4 Grupen machen: Licht OG, Licht UG, Nasszonen & Aussenbereich und dann evtl. noch eine für Leistungshungrige Geräte. Vielleicht gibt es ja in Zukunft einmal mehr Strom. Aber in Zeiten, wo es in Italien ein Blackout gibt, wenn aus der Schweiz kein Strom mehr importiert wird, ist es schwer, mehr Leistung zu kriegen. Die können die ja gar nicht mehr produzieren (Evtl. könnte man ja den Abfall in Neapel stromerzeugend verbrennen )

Zitat : Trumbaschl hat am 15 Apr 2008 12:08 geschrieben :

Und in Serie wird heutzutage nichts verkabelt, außer Christbaumlichterketten Ich würde auch nicht sämtliche Steckdosen an einer Leitung auffädeln, sondern baumartig verlegen, also eine Hauptleitung, die sich in jedes Zimmer verzweigt und von einer Abzweigdose im Zimmer weiter ausbreitet.

Es gibt einen Hauptverteiler im EG, wovon aus die meisten Dosen über die bestehenden Leerrohre angeschlossen werden. Dann gibt es eine neue Steigzone in den Estrich, wo von aus dann die Dosen im OG angeschlossen werden. So ist es einigermassen übersichtlich.

Eine weitere Frage: Ich habe wie bereits erwähnt vom Energielieferant 3kW Leistung. Muss ich mich darum kümmer, nicht mehr zu beziehen? Oder ist das bereits beim Zähler abgesichert (Zähler hat nur 3x63A Sicherung). Irritiert hat mich die Aussage des Elektrikers, dass es online möglich ist, die maximale Leistung zu erhöhen. Das erfolge dann automatisch im Zähler. Wie das gehen soll, ist mir nicht ganz klar. Wenn ich in der heutigen Installation mehr als diese 3kW beziehe, so haut es den FI raus...

Gruess fusa_001

Zitat :

Warum sollte man nicht in einem Zimmer von Steckdose zu Steckdose verdrahten?

Im Zimmer nichts (auch wenn ich es nur bei räumlich dicht nebeneinanderliegenden Steckdosen machen würde), aber nach Spaghetti-Manier ein halbes bis ganzes Haus in Kette zu verkabeln halte ich für ausgesprochen sinnlos, auch wenn das bei max. 1 Stromkreis problemlos möglich wäre.

Was die max. 3kW angeht: das wird wohl kein FI sondern ein Tarifschalter sein, der genau auf diese Leistung eingestellt ist und möglicherweise per Fernwartung umgestellt werden kann. Ein FI hat jedenfalls keinen Überstromauslöser, das kann es also nicht sein.

Die alten Rohre gehören natürlich weg, vor allem nach der Beschreibung, daß sie sich schon zerlegen.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Diese "Sicherung" die es raushaut wenn man zu viel Leistung bezieht, sieht meiner Meinung nach einem FI sehr ähnlich aus. Daher meine Vermutung vorhin. Logisch wäre es aber nicht unbedingt. Ich habe einmal 2 Fotos dieses Schalters beigefügt

Gruess fusa_001


[ Diese Nachricht wurde geändert von: fusa_001 am 15 Apr 2008 19:20 ]

Die schaut nicht nur ähnlich aus. Das sollte ein FI-LS sein, Sicherung 15A und Auslösefehlerstrom 15...30mA.
Eine großartige Aufteilung ist da nicht sinnvoll. Vielleicht zwei 10A Stromkreise, damit bei Überlast eines Kreises nicht gleich alles dunkel ist. Selektivität bei Kurzschluss ist nicht sinvoll zu erreichen.

Wenn man jetzt noch die Charakteristik von dem Automatenteil wüsste, könnte man auch die max. Belastbarkeit deines Hausanschlusses bestimmen. Es sollten definitiv mehr als 3000W sein, schon bei 15A und 230V sind es knapp 3500...

Andere Frage: Gibts in Italien keine E-Herde, Durchlauferhitzer und andere Großgeräte? Allein schon der Herd würde ca. 10kW benötigen, von den 20...30kW eines DLE gar nicht zu reden.

Gruß Martin

In Frankreich, wo nicht 3 kW, sondern 6 kW Standard sind, ist als "Hausanschluss" ein EdF-eigenes Kombigerät montiert, das sowohl einen 500mA-FI als auch eine einstellbare, verplombte Tarifstrombegrenzung beinhaltet. Diese kann man auf 15A (3kW), 30A (6kw), oder 45 (9kW) einstellen lassen, aber nur vor Ort. Vermutlich kannst du also die Leistungserhöhung online beantragen, aber kommen muss doch einer?! Auch in F wird es dann >9kw dreiphasig und deutlich teurer, soweit ich die Tarife erinnere.

Evtl. ist dein Gerät etwas Ähnliches.

Nachtrag für M.Wagner:

F kocht de facto zumindest im ländlichen Raum mit Gas und Warmwasser wird grundsätzlich mit Boilern gemacht, deren Leistungsaufnahme zwischen 1 und 2 kW liegt. Diese Installationen sind übrigens praktisch immer TT-Systeme. In F ist ein oder mehrere 30mA-FIs in neuen Installationen Pflicht.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: wome am 15 Apr 2008 20:42 ]

E-Durchlauferhitzer haben soweit ich das sehe von allen europäischen Ländern nur in Deutschland nennenswerte Verbreitung! In Österreich habe ich in meinem ganzen Leben erst ein einziges Mal von einem gehört...
Auch hier gibt es entweder E-Warmwasserspeicher mit max. 2,5kW oder Warmwasser wird direkt aus Primärenergie erzeugt. Anders könnte es hchstens in Vorarlberg sein, jemand hat mir erzählt dort hätte elektrische Heizung und Warmwasserbereitung viel mehr Tradition. Shark? Weißt du da mehr?

Der Schalter könnte übrigens Charakteristik U sein... aber vielleicht steht das U auch nur für die Spannung die dahinter angegeben ist.
Wäre dann irgendwo in der Gegend von C (U wurde in Österreich gerne in den frühen 90erjahren für Steckdosenstromkreise verwendet, üblich war damals Lichtkreise L12A, Steckdosenkreise U16A und 2,5mm2).

Ich bin mir nicht sicher ob dieser FILS die einzige "Kontrollinstanz" ist... in der Wohnung in I in der ich vor einigen Jahren kurz gewohnt habe, saß noch ein Schalter direkt in der Zählertafel.
War recht lustig... ich sitze im Bett und lese, plötzlich wird es dunkel. Im Vorzimmer sehe ich, wie jemand von der Gastfamilie im Schein einer Taschenlampe ein Bild von der Wand nimmt
Dahinter kommt der Zählerkasten zum Vorschein, anscheinend mit einem einzigen zweipoligen LSS oder Tarifschalter ins Zählerbrett eingebaut. Der wird wieder eingeschaltet und es werde Licht...

Auf meine verwunderte Frage wurde mir erklärt, daß der gleichzeitige Betrieb des Elektrobackrohrs und des Warmwasserspeichers (50l) immer zu Dunkelheit führe...

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Zitat : Martin Wagner hat am 15 Apr 2008 20:31 geschrieben :

Andere Frage: Gibts in Italien keine E-Herde, Durchlauferhitzer und andere Großgeräte? Allein schon der Herd würde ca. 10kW benötigen, von den 20...30kW eines DLE gar nicht zu reden. Gruß Martin

@Martin:
Diese Gebiete, die ich in Italien kennen, benutzen Elektrizität zum beleuchten und für ein paar Gadgets mehr (Handy laden, Comupter). Das wars dann schon. Heizen: Gas, Warmwasser: Gas (Ab und zu so kleine 10L Boiler), Bakofen: Gas, Kochen: Gas.
Also fast alles wird mit Gas gemacht. Dort sind übrigens auch die Vorschriften streng. Und nicht wie bei der Elektrizität nur auf dem Papier, sondern auch in der Praxis. Ist deine Anlage nicht konform, und das wird regelmässig überprüft, so ist fertig mit Gas. Und wenn man sieht, was da alles it Gas läuft, so ist man dann bald einmal in der Steinzeit.

Noch einen Nachtrag zu den beiden Fotos: Unser Zähler. Er hat 3x C63 Absicherung eingebaut. Wahrscheinlich nur 1Phasig genutzt und nur für zukünftige Installationen so ausgeführt. Vom Zähler führt das Kabel übrigens direkt an den Verteilermasten im Quartier - ohne weitere Sicherung oder Schutz (höchstens das Kabel )
Von der Tipologie her ist die Absicherung folgendermassen:
Hausanschluss - Zähler (C63 A) - FI kombi mit 15A LS - Etagen-LS mit 25A

Es ist auch richtig mit den 15A bei der Kombination mit dem FI. Ist mir erst jetzt gerade aufgefallen, das steht sogar auf der Enel Rechnung. Ich vermute, man könnte nun diesen 15A LS gegen einen gröberen tauschen, und schon hätte man mehr Strom im Haus... Ich schliesse dies daraus, dass ich im Zähler nur den C63 sehe und vor dem Zähler nichts ist. Also eine relativ kleine Sicherung gegen mehr Strombezug. Nicht einmal der Zähler ist plombiert...
Gruess fusa_001

[ Diese Nachricht wurde geändert von: fusa_001 am 15 Apr 2008 21:41 ]

Offtopic :

Zitat : Trumbaschl hat am 15 Apr 2008 21:23 geschrieben : Anders könnte es hchstens in Vorarlberg sein, jemand hat mir erzählt dort hätte elektrische Heizung und Warmwasserbereitung viel mehr Tradition. Shark? Weißt du da mehr? Natürlich weiß ich mehr, ich wohne ja schließlich hier Elektriche Warmwasseraufbereitung hat hier zimmlich viel Tradition . Nahe zu jedes Haus das ich kenne und sogar viele Wohnungen haben einen elektrischen Boiler mit ca. 2kW bis 6kW je nach Anwendungsfall und Leistung in Drehstrom oder Wechelstromausführung. Diese Warmwasserspeicher sind immer mit eine Nachttarifschaltung gesteuert: Tag-Nacht-Schaltung: Rundsteuerungsempfänger hat 2 Ausgänge (Tag[mit Spitzensperre] und Nacht [2:00 bis 6:00]) diese werden im Nachzählerfeld mit 2 C2 LSS abgesichert und dann mit einer 3-aderigen Leitung in die UV gebracht (Tag -> Weiß, Nacht-> Violett und der N in Blau). Diese Leitung wird dann auf einen I-0-II-Schalter gelegt und über einen Schütz der Boiler geschaltet. Auch DLE gibt es sehr vereinzelt, benötigen aber einen wenn mich nicht alles teuscht einen 21kW Anschluss, der extrem teuer ist (einige k€) Nachtspeicheröfen gab es frühr auch einmal (ich habe noch nie einem gesehen, aber von Erzählungen gehört). Heute gibt es auch teilweise diese elektrichen "Heizkörper", die man einfach in die Steckdose steckt. Und natürlich neuerdings Erdwärmeheizungen!