Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  5 Sep 2013 10:46 geschrieben :

Was da für die Umkennzeichnung des PE gilt,gilt auch für die Umkennzeichnung des 2 ten N.

Bitte mal auf dem Boden bleiben. Missbrauch eines grüngelben und Farbe des N sind ja wohl zwei völlig unterschiedliche Dinge was die mögliche Gefäjrdung anbelangt...

Was denkst du warum da in der VDE auf ganzer Länge steht?
Bestimmt nicht, um nur die sichtbare Basisisolierung um zu kennzeichnen!
Damit soll ja der Missbrauch des PE verhindert werden.
Bei der Neufestlegung der Adernfarben hat man sich ja auch etwas überlegt und den 2 ten Schwarzen nicht ohne Grund grau gemacht!

Zitat :

Bitte mal auf dem Boden bleiben. Missbrauch eines grüngelben und Farbe des N sind ja wohl zwei völlig unterschiedliche Dinge was die mögliche Gefäjrdung anbelangt...

Nein zwischen dem PE und dem N besteht ein grundsätzlicher Unterschied!
Der N ist ein aktiver Leiter im Unterschied zum PE.
Es hat lange gedauert bis in der VDE der Schutz einen höheren Stellenwert bekommen hat. Stichwort SCHUTZpotentialausgleich.

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am  5 Sep 2013 23:06 ]

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  5 Sep 2013 23:04 geschrieben :

Nein zwischen dem PE und dem N besteht ein grundsätzlicher Unterschied!

Eben. Deswegen geht von einem Nicht-blauen N bei weitem keine so große Gefahr aus.

Hier irrst du ! Bei einer Unterbrechung des PE besteht noch keine Gefahr, die tritt erst mit einem 2 ten Fehler auf! Bei einer Unterbrechung des N besteht schon beim ersten Fehler Lebensgefahr, den dann führt der N 230 V gegen Erde!
Der N ist ein aktiver Leiter, im Unterschied zum Pe .

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Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  6 Sep 2013 14:20 geschrieben :

Bei einer Unterbrechung des N besteht schon beim ersten Fehler Lebensgefahr, den dann führt der N 230 V gegen Erde!

Schon klar, dass der N dann 230V gegen Erde führt - aber wo erkennst du daran eine Lebensgefahr ohne zweiten Fehler? Der N wird ja schließlich nicht berührt.

Schalt mal das Ding zwischen den Ohren an! Ohne Berührung aktiver Teile kann es keine Gefährdung geben (Schutz durch Abstand)
Bei einer Unterbrechung des PE und einem zweitem Fehler wird der PE zum aktiven Leiter und erst bei Berührung schließt du den Fehlerstromkreis.

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am  6 Sep 2013 15:35 ]

Und wer die ganze Diskussion sorgfältig gelesen hat hat Bernd grade bestätigt das das mit dem N nur für den Flachmann der am N rumtatscht gefährlich wird (sowas macht man nicht !) aber für den Benutzer nicht von Belang ist.

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Es gibt alte und leichtsinnige Elektriker, das die alten leichtsinnigen Elektriker äußerst selten gibt dafür sorgt die natürliche Auslese! siehe tödliche Stromunfälle

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Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  6 Sep 2013 15:33 geschrieben :

Schalt mal das Ding zwischen den Ohren an! Ohne Berührung aktiver Teile kann es keine Gefährdung geben (Schutz durch Abstand)

Okay. Du sorgst dich also darum, dass durch einen grauen N ein leichtsinniger Elektriker zu Schaden kommt. Der ist dann aber doppelt Schuld, denn normal wäre grau ja ein L und somit noch weniger zum anfassen.

Durch eine Verwechslung von L und N geht höchsten für superhyperextraleichtsinnige Elektriker, die einen L anfassen würden, eine Gefährdung hervor. Durch eine Verwechslung von L und PE kann in Kombination mit einem (normal)leichtsinnigen Elektriker oder einem Privatfrickler eine Gefährdung für ALLE MENSCHEN entstehen.

Daher ist die Regeln für die Farbe für PE und insbesondere deren ausschließliche Verwendung für PE um ein vielfaches Sicherheitsrelevanter als die Farbe für den N.

Nein die Empfehlung blau nur für den N einzusetzen wurde aus Gründen der Elektrobastler gemacht. Bestes Beispiel siehst du hier im Forum! Normen und Empfehlungen zu Normen werden bestimmt nicht dazu gemacht sie zu ignorieren!
Selbst Elektrofachkräfte vergessen leider immer noch das der N ein aktiver Leiter ist und auch so behandelt werden sollte!

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Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  6 Sep 2013 20:45 geschrieben :

Nein die Empfehlung blau nur für den N einzusetzen wurde aus Gründen der Elektrobastler gemacht. Bestes Beispiel siehst du hier im Forum! Normen und Empfehlungen zu Normen werden bestimmt nicht dazu gemacht sie zu ignorieren! Selbst Elektrofachkräfte vergessen leider immer noch das der N ein aktiver Leiter ist und auch so behandelt werden sollte!

Konkreter Aufreger war aber doch nicht blau für was anderes als N, sondern was anderes als blau füt den N

Offtopic :

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  5 Sep 2013 23:04 geschrieben : Bei der Neufestlegung der Adernfarben hat man sich ja auch etwas überlegt und den 2 ten Schwarzen nicht ohne Grund grau gemacht! Genau, da hat man damals so richtig gut überlegt und von den zig bunten Farben, die es auf der Welt gibt, genau diejenige genommen, welche vor 40 Jahren noch N oder PEN war. Dieser absolut clevere Schachzug wirkt umso listiger, wenn man bedenkt, dass schon bei der Farbumstellung davor die Farbe blau, welche ja früher L war zu N wurde. Somit wurde blau von L zu N und grau von N zu L. Da aber das diesen hochintelligenten Oberstrategen von der Normung noch nicht genug Vereinfachung war, hat man noch die Phase von schwarz zu braun umgewandelt. Nun war endlich gewährleistet, das der Übergang von ganz alten Farben auf neuen Farben wirklich kinderleicht ist, nämlich nur: Schwarz auf Braun Blau auf Schwarz Schwarz auf Grau Grau auf Blau Rot auf Grün-Gelb und auch die alten Farben auf neuen Farbcode ist absolut genial gelöst, da ja jetzt schwarz auf braun und braun auf schwarz geklemmt wird. Hut ab vor so viel messerscharfem Verstand und Raffinesse wie ihn unsere Normenfutzis an den Tag legen.

Ich bin der Meinung, dass nach meinen Ausführungen vom Offtopic Verwechslungsgefahr nicht mehr das Hauptproblem bei einem umgefärbetn N darstellt.

Auch ich sehe keine Bedenken bei einer DEUTLICHEN Kennzeichnung der dritten Ader als blauen N und einer Beschriftung auf der Herdanschlussdos und in der Verteilunge wie z.B. 2L 2N PE oder "Achtung 2 Neutralleiter" oder ähnliches.
Natürlich nur bei einer Umstellung durch eine Elektrofachkraft.
Bei einem verzweigtem Stromkreis mag die Sache mit der Verwechslung anders sein, bei der unverzweigt durchgängigen Herdleitung sehe ich das etwas entspannter.

Gruß Stefan




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Für meine Beiträge schließe ich jegliche Haftung aus. VDE-Vorschriften sind immer zu beachten. SICHERHEIT GEHT VOR!

Und wirklich alte Elektriker kennen den grauen noch als PEN (drum sind sie dann eben so alt geworden )

Die ganze Farbendiskussion wird eine "never ending Story" bleiben.

Das einzige was gar nicht geht ist Grün Gelb als Phase.

Alle anderen Leiter werden im Laufe der Zeit alle möglichen Farben haben.

Ich kenne Kabel (> 35mm²) mit sw (L1), bl(L2), rt (L3), grau (PEN) die mit sw (L1), br (L2), bl (L3), gnge (PEN) gemufft sind. Wird jetzt da was geändert (Umgelegt, . . .) dann kommt halt noch mal ein neuer grauer ins Spiel. (Der rote als Phase und der graue als PEN kommt daher weil zum Verlege Zeitpunkt grau noch als PEN üblich war.)

Die Kabel liegen teilweise schon ca.50 Jahre in der Erde und werden das auch noch länger schaffen. Die Farbkombinationen sind da sehr weit gestreut.

Auch Bleikabel sind interessant, meist gibt es da eine Rote Ader und eine Blau/Braun gestreifte. Mal ist die Rote der PEN mal die gestreifte.
Und die sind durchaus mit PVC Kabel diverser Farbnormung gemufft.

Klassische Nullungsinstallation im Hausbereich: G-Draht sw (br) dick isoliert als Phase, der zugehörige PEN grau nur umsponnen. Teilweise PE G-Draht rot als PE nachgezogen. -> grau mal N, direkt daneben PEN.

Versorgungsgebiete die ursprünglich nicht genullt waren haben als Zuleitungen meist blauen N, durch die vorgeschriebene Nullung ist dieser blaue N nun der PEN.

Und da könnte ich noch viele solche Beispiele bringen.

Es muss daher bei allen Anlagen davon ausgegangen werden, dass die Farben nicht auf die Funktion hinweisen!
Das wäre zwar wünschenswert, aber wird ev. in 200 Jahren zutreffen, falls die Normung nicht wider geändert wird.

Wichtig ist dass die Fachkräfte auch über ältere Normen bescheid wissen!

Und im Zweifelsfall muss eben gemessen werden!



[ Diese Nachricht wurde geändert von: winnman am 24 Okt 2013 21:47 ]