Ergebnis einer falsch angeschlossenen (ohne N) Drehstromsteckdose

http://www.diesteckdose.net/thread......;sid=


Alra

Hallo wg14,

erstmal Willkommen im Forum!


Wie die Kollegen Dir schon sagten, muß die Sache fachmännisch geprüft werden. Sonst Gefahr!

Irgendwie gehen da zwei Dinge durcheinander:
-einerseits eine nicht richtig funktionierende Kreissäge
(hat die vorher an diesem Anschluß richtig funktioniert?)
-andererseits eine auszutauschende oder ausgetauschte Drehstromsteckvorrichtung
(Beschädigung? Alter, nicht mehr zugelassener Typ oder warum soll die ersetzt werden?)

Dann sehen wir weiter.


Gruß,
sam2

P.S.
Einen Nulleiter (PEN) gibt es an einer solchen Steckdose niemals! Stattdessen immer einen PE (Schutzleiter) und oft einen N (Neutralleiter).

Eine fünfpolige CEE-Steckdose darf NIEMALS nur vierpolig angeschlossen werden!!! Entwerder muß die Zuleitung geändert werden oder man muß eine spezielle vierpolige Version einsetzen (die gibt jedoch nicht im Baumarkt, sondern nur im Elektrofachgeschäft).



_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Sg. Forum Danke für die sehr hilfreichen Postings von euch bin begeistert.

Antworten zu euren Postings:
Die Kreissäge älteren Baujahres (Motor wird mit Gummiseilzüge zum Sägeblatt betrieben) wurde vorher noch mir einen alten Querliegenden Kraftstromstecker betrieben und hat funktioniert. Die Kreissäge wurde über Bekannte verschenkt nur das Problem im jetzigen Haus ist eine neue Kraftsteckdose angebracht die laut euren Postings aber nicht Fachgerecht angeschlossen ist Vorheriger Hauseingentümer installiert, zumal sogar für die 3 Kabeln L1 L2 L3 meinermeinung auch nicht Ok sind, das sie nur Gelbe ummantelte farben haben, soviel ich weiss sollten die verschiedenfärbig sein. Ich habe mich schlau gemacht mit einen Fachamnn, der mir erklährt hat das die Anschlüsse folgend sein soll: L1 Schwarz L2 Schwarz L3 Braun N Blau PE Gelb-Grün Die Kabeln sollten einen Querschnitt von 2.5 haben. Die Kreissäge wurde von vorbesitzer mit neuen Stecker Montiert, das dürfte falsch angeschlossen sein, habe mir von Fachmann das Anschlussbild aufreiben lassen und werde es danach anschliessen Die Anschlüssen am Motor sollten folgend sein U1 = L1 V1 = L2 W1 L3 N soll frei bleiben PE am Motorblock wenn kein Anschluss vorhanden. N mit PE auf keinen Fall zusammenschließen. Wurde von Euch auch erwähnt Danke dafür.
Euer WG 14


-Edit von sam2: überflüssiges Fullquote entfernt-

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 12 Feb 2005 15:36 ]

Freut mich, daß Du das Form gut findest.

Noch schöner wäre es dann, wenn Du unsere Ratschläge auch umfassend beherzigen würdest!

Also:
Drei gelbe Adern können sehr wohl in Ordnung sein! Ist halt schon ne ältere Installation und die Farben haben im Laufe der Zeit merhfach gewechselt.

Aber Dein Fachmann ist auch nicht auf dem Laufenden: schwarz/braun/schwarz (so hatte man das meist gemacht, wobei die Reihenfolge L1 bis L3 NICHT definiert war und ist!) inzwischen schon wieder überholt. Derzeit gilt (für neue Leitungen) braun/schwarz/grau für die Außenleiter, blau für den Neutralleiter undf grün/gelb für den Schutzleiter.

Bestehende Installationen in anderen Farben müssen natürlich nicht angepaßt werden, soweit die jeweilige Farbverwendung bei der Errichtung so zulässig war.

Den alten Kragenstecker außer Betrieb zu nehmen, war richtig. Der war schon lange nicht mehr zulässig und auch die Übergangsfrist ist längst abgelauen.

Aber als Ersatz darf bei einer nur vieradrigen Zuleitung eben keinesfalls eine übliche fünfpolige CEE-Steckverbindung eingebaut werden, sondern eine vierpolige.
Das muß umgehend geändert werden!!!

Und entweder ist das Gerät nicht in Ordnung oder die Absicherung paßt nich. Was für Sicherungen oder Leitungsschutzschalter sind denn vorhanden? Welchen Querschnitt und welche Länge hat die bestehende Zuleitung?


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 13 Feb 2005  7:27 ]

sam2 schrieb am 2005-02-12 15:47 :

Zitat :

Freut mich, daß Du das Form gut findest. Noch schöner wäre es dann, wenn Du unsere Ratschläge auch umfassend beherzigen würdest! Also: Drei gelbe Adern können sehr wohl in Ordnung sein! Ist halt schon ne ältere Installation und die Farben haben im Laufe der Zeit merhfach gewechselt.

So alt ist die Instaltion nicht, wurde vor ca. 2 Jahren instaliert

FRAGE:
Nur das Problem wie finde ich dan heraus welche Adern auf L1 L2 L3 gehören ohne Drehfeldmesser.

Zitat :

Aber Dein Fachmann ist auch nicht auf dem Laufenden: schwarz/braun/schwarz (so hatte man das meist gemacht, wobei die Reihenfolge L1 bis L3 NICHT definiert war und ist!) inzwischen schon wieder überholt. Derzeit gilt (für neue Leitungen) braun/schwarz/grau für die Außenleiter, blau für den Neutralleiter und grün/gelb für den Schutzleiter.

So währe es Super wenn es so währe nur das spielts leider nicht, verstehe aber nicht warum es für L1 - L3 keine Norm gibt.

Zitat :

Bestehende Installationen in anderen Farben müssen natürlich nicht angepaßt werden, soweit die jeweilige Farbverwendung bei der Errichtung so zulässig war. Den alten Kragenstecker außer Betrieb zu nehmen, war richtig. Der war schon lange nicht mehr zulässig und auch die Übergangsfrist ist längst abgelaufen. Aber als Ersatz darf bei einer nur vieradrigen Zuleitung eben keinesfalls eine übliche fünfpolige CEE-Steckverbindung eingebaut werden, sondern eine vierpolige. Das muß umgehend geändert werden!!!

Nur zur Info ich habe es nicht gemacht, sonder nur erkundigt um nichts falsch zu machen

Zitat :

Und entweder ist das Gerät nicht in Ordnung oder die Absicherung paßt nicht. Was für Sicherungen oder Leitungsschutzschalter sind denn vorhanden? Welchen Querschnitt und welche Länge hat die bestehende Zuleitung?

Frage:
Warum funktioniert es dan wenn die Kreissäge in die verkehrte Richtung dreht

Die Zuleitung von Sicherungskasten zum Wandstecker hat die stärke als die normalen drähte die in einer Steckdose sind ich nehme an 2.5 wobei der Gelbgrüne düner ist Schutzschalter sind 16 Amp 3x und zwar solche zum hineinschrauben wie die alten Sicherungen nur mit Knopf zum hineindrücken. die länge von Sicherungskasten zum Wandstecker beträgt ca. 15 Meter und das Starkstromkabel zur Kreissäge 10 Meter.

Danke an Dir
WG 14


-Edit von sam: Fließtext aufgedröselt (Zitate mit Zitatmarkierung versehen)-

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 13 Feb 2005  7:31 ]

> So währe es Super wenn es so währe nur das spielts leider
> nicht, verstehe aber nicht warum es für L1 - L3 keine
> Norm gibt.

Weil man sich a) eh nicht auf Farben verlassen darf b) die Drehfeldrichtung im Zuge eines Ordnungsgemäßen Anschlusses überprüfen muss und c) wegen a und b eh jede berechtige Kraft über einen Drehfeldprüfer verfügen sollte
Ist die Zuleitung eine Mantelleitung oder verrohrte Einzeladern? In letzterem Falle währe 3x braun durchauds okay, Als Mantelleitung ist 3x gelb oder braun jedoch sehr ungewöhnlich und im normalen Elektrobetrieb wohl nicht anzutreffen. Sind die Adern wirklich GELB oder könnt's doch 'n helles braun (ggf. mit abgeschabten Stellen die noch heller als ohnehin wirken) sein? Wer hat die Leitung verbaut und befindet sich das Objekt überhaupt in Deutschland?


>> Aber als Ersatz darf bei einer nur vieradrigen Zuleitung
>> eben keinesfalls eine übliche fünfpolige CEE-
>> Steckverbindung eingebaut werden, sondern eine
>> vierpolige.
>> Das muß umgehend geändert werden!!!
>
> Nur zur Info ich habe es nicht gemacht, sonder nur
> erkundigt um nichts falsch zu machen

Sofern du als Betreiber der Anlage giltst hast du aber ab sofort Kenntnis von diesem Fehler und musst in angemessener Zeit für Abhilfe sorgen...
Mit jeder weiteren Bastelei bist du sowieso für Fehler in der Anlage verantwortlich, die dir bei fachgerechter Ausführung deiner Arbeiten hätten auffallen müssen. Dies gilt auch für Fehler die nicht von dir verursacht worden sind und unabhängig deiner fachlichen Kenntnisse - wenn diese zum Beurteilen des Sicherheitszustands/ Erkennen der Fehler nicht reichen, musst du halt die Flossen davon lassen. Das ist so in etwa die gängige Rechtsauffassung.
Wenn du also aus der Haftung raus sein willst, brauchste zumindest 'ne Abnahme eines Fachbetriebs. Würd' ich dir bei dem hier 'rüberkommenden Kenntnisstand dann doch dringend empfehlen, ganz besonders wenn im Haus vllt. noch mehr solche Überraschungen (s.u.) lauern...


> Frage:
> Warum funktioniert es dan wenn die Kreissäge in die
> verkehrte Richtung dreht

Falsche Verdrahtung am Schalter?
Wozu dient der überhaupt? Drehrichtungumschalter? Stern-Dreieck-Schalter? Drehzahlumschalter?

> Die Zuleitung von Sicherungskasten zum Wandstecker hat
> die stärke als die normalen drähte die in einer Steckdose
> sind ich nehme an 2.5

Standard sind meist 1,5 in Schuko-Steckdosen. Das kann bei Verlegung in/ direkt auf massiver Wand oder auf Abstandsschellenn auch für 16A CEE-Dosen noch okay sein. Bei Verlegung im Rohr/Kanal hingegen nicht mehr. gleiches bei mehreren Leitunge nebeneinander oder gar in wärmegedämmter Wand.

> wobei der Gelbgrüne düner ist Schutzschalter

Das könnte wieder für Schutzleiter in 1,5mm² und Außenleiter in 2,5mm² sprechen. Oder man hat zu unüblichen 1 oder 0,75mm² für den Schutzleiter gegriffen. ist letztlich aber auch egal, denn ein Schutzleiter mit kleinerem Querschnitt als die Außenleiter ist in den haushaltsüblichen Größenordnungen schlichtweg Pfusch und gehört korrigiert.

> sind 16 Amp 3x und zwar solche zum hineinschrauben wie
> die alten Sicherungen nur mit Knopf zum hineindrücken.

Für 'ne Drehstromdose dann doch besser Schmelzeinsätze mit 10 oder 16A nehmen, die fleigen nicht so schnell bei großen Anlaufströmen.

> die länge von Sicherungskasten zum Wandstecker beträgt
> ca. 15 Meter und das Starkstromkabel zur Kreissäge 10
> Meter.

Wenigstens das ist in Ordnung. Hast mal Pix von dem ganzen Gebilde? (Umschalter an Säge, Adern in der Dose, Sicherungskasten)
Gehe ich recht in der Annahme, dass an der Dose auch Geräte im Freien betrieben werden könnten? Wo im/am Gebäude befindet sich die Dose? Ist ein Fi-Schalter mit 30mA Nennauslösestrom vorhanden?
Oder schonmal vorsorglich gefragt, weil's da vermutlich drauf hinauslaufen wird: Besteht die Möglichkeit eine neue Leitung zu legen?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Teletrabi am 12 Feb 2005 22:48 ]

Nur zu Info das Objekt befindet sich in Österreich ich habe euch in Google gefunden ist das schlimm für euch

Oder muss ich mir eine Österreichisches Forum suchen

Habe beim durchstöbern ziemlich wohlgefült bei euch, währe von euch entäuscht wenn ihr deshab nicht mehr weiterinformieren möchte mich bevor ich noch weiterschreibe.

WG 14


-Edit von sam2: Fullquote entfernt-

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 13 Feb 2005  7:34 ]

> ist das schlimm für euch

> Oder muss ich mir eine Österreichisches Forum suchen


Öhm, nö, die Frage nach dem Ort des Objekts war nur wegen den verwendeten Aderfarben. In der Schweiz z.B. war (oder ist?!?) auch gelb üblich, allerdinge keine Ahnung für welchen Leiter.
Außerdem gibt's noch kleine Unterschiede zwischen den jeweiligen Vorschriften, die evtl. nicht ganz unwichtig ist. Könnte also sein, dass der reduzierte Schutzleiterquerschnitt in Ösiland durchaus erlaubt ist oder zumindest mal war.

Wo sind denn jetzt die Österreichkenner hier im Forum wenn man sie braucht?

Ich glaube das die Normen den Deutschen angelichen sind bei den Ösi wird sowieso alles von den Deutschen übernommen was ich nicht schlecht finde will ich nur schreiben zuminderst bei dieser Angelegenheit.

Zitat :

Oder schonmal vorsorglich gefragt, weil's da vermutlich drauf hinauslaufen wird: Besteht die Möglichkeit eine neue Leitung zu legen?

Genau das will ich ja machen, darum die Fragerei Ich nöchte die Leitung Gelbe+gelb-grüne drähte herausnehmen und gleich eine 5 Polige Kabel flexibel neu einziehen Rohr ist vorhanden der Wandstecker befindet sich in gleich im anschlissende Gebäude das einen Schupfen dienen soll nicht im freien.

-Edit von sam2: Fullquote entfernt-

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 13 Feb 2005  7:36 ]

Hallo wg14,

nein, Du mußt Dir kein anderes Forum suchen!
Wir bedienen international...

Aber es ist schon sehr wichtig, zu wissen, wo das Objekt jeweils steht, weil es teilweise erhebliche Unterschiede in den früheren und auch jetzigen Vorschriften gibt. Gerade auch zwischen Österreich und Deutschland.

Z.B. muß Deine Dose in A zwingend über einen FI mit max. 30mA geführt werden, egal, wo sie sich befindet!

Und die gelben Aderfarben waren in A auch üblich (die "Regel" scheint eher gewesen zu sein, daß man nimmt, was grad so da ist... ).

Neue Leitung in das Rohr einzuziehen ist ne gute Lösung. Aber spätestens dann gelten die Regeln für Neuanlagen, also muß der FI nachgerüstet werden. Bei der Gelegenheit sollte man gleich die alten schraubbaren LS durch einen neuen dreipoligen mit Charakteristik "C" ersetzen.


Gruß,
sam2

Formaler Hinweis:
Bitte keine Fullquotes mehr verwenden!
Zum normalen Antworten (ohne Zitat) nicht die Funktion "quote" benutzen, sondern "Antworten" (unten links). Wenn doch Zitate nötig erscheinen, nur die wirklich wichtigen Passagen zitieren. Wenn Du auf eine Nachricht unmittelbat antwortest, sind Zitate meist überflüssig.
Darauf achten, daß die Zitate dann jeweils von den zugehörigen Steuerzeichen eigerahmt werden, das sind "quote" und "/quote", jeweils in eckigen Klammern. Kannst Du beliebig oft in einer Nachricht verwenden. Aber es muß immer der Anfangs- und ein Endzeichen in Zusammenhang stehen, sonst funzt es nicht. Und bitte KEINE Zitate im Zitat! Das ist praktisch immer überflüssig und bläht nicht nur die Datenmenge auf, sondern erschwert auch das Lesen.
Danke!

Das ist eine "altösterreichische" Kreissäge mit
Stern Dreieck Anlauf.

Schalte mal auf Stellung 1, warte 1 Minute und dann
auf Stellung 2.

Was steht auf dem Motortypenschild?

mfg herb

Meld mich ja schon...
NAchdem es in AT wie in DE für die Außenleiter keine zwingende Farbzuordnung gibt sind die drei Gelben Zulässig. Wenn die Installation nur ca. 2 Jahre alt ist würde mich das zwar sehr wundern, ich vermute aus allen Hinweisen (Schraubautomaten, nur 4 Adern bei der Drehstromsteckdose,...), daß vor 2 Jahren nur die CEE-Steckdose dazugepfuscht wurde.

Ad FI: Nachrüstpflich besteht nur bei wesentlichen Änderungen, und das ist nach Auffassung der meisten mir bekannten Elektriker erst bei Arbeiten am Verteiler gegeben, also beim Neubau der verteilung, Arbeiten im Zähler-/Vorzählerbreich oder _Hinzufügen_ eines neuen Stromkreises.) Wenn nur die Zuleitung einer Steckdose neu eingezogen wird halte ich die Nachrüstung _rein rechtlich_ nicht für notwendig. Sinnvoll ist sie aber auf jeden Fall. Einen AP-Kleinverteiler neben die alte Verteilung zu setzen ist kein großer Aufwand und ein FI erhöht die Sicherheit beträchtlich. Das ist dann aber eine Änderung am Verteiler und kann beträchtliche Umrüstforderungen nach sich ziehen!

Warum willst du eine Leitung einziehen? Ich würde 5 einzelne 2,5mm2-Adern in schwarz, braun, grau, blau und gelbgrün empfehlen. Aus was besteht denn das Rohr? Plastik oder Blech mit Pappendeckel? Wenn Blech mit Pappendeckel ist es wieder Auslegungssache, ob du Einzeladern verwenden darfst. Mein Verständnis der TAEV sagt ja, manche Experten sagen nein.

Wie schaut denn der Sicherungskasten aus? Schwarze Plastiktafel mit den Sicherungen drin oder klassische Sicherungstafel mit lauter einzelnen Porzellansockeln?
Ich bin nicht der Meinung, daß die alten Sicherungen/LS unbedingt ersetzt werden müssen. Entweder durch Schmelzsicherungen ersetzen oder evtl. durch neue Schraub-LS (sind aber verdammt teuer). LS mit L-Charakteristik sind in Altanlagen nachwievor zulässig, die Absicherung mit L16A liegt bei 2,5mm2 und der gegebenen Leitungslänge auch noch im grünen Bereich.
CEE mit 1,52 gilt hier ganz einfach: "Tut man nicht! Ist pfui!"

Mit dem Drehfeld gilt in Österreich Trial-and-Error. Rechtsdrehfeld wird _empfohlen_, ist aber nicht vorgeschrieben. Hauptsache die Säge dreht richtig, wie du das schaffst ist der TAEV egal.

Schutzleiter mit verringertem Querschnitt war sicher immer illegal, erst recht zu Zeiten von gelbgrün. Typischer Fall von "Na nemma ma wos grod do is!"

Genug Info?

Wie sieht's hinsichtlich Verteilernachrüstpflicht aus, wenn man den FI z.B. direkt über der Dose in 'nem kleinen AP-Kästchen unterbringt - Im Prinzip keine Arbeiten an der bestehenden Installation, wohl aber u.U. als Erweiterung zu verstehen. Könnte man da auf Anpassung des Anlagenteils hinter dem FI-Kästchen argumentieren, was ja kein großer Aufwand wäre? IMHO kann man doch die Nachrüst/Bestandsschutzregelung auch auf einzelne Anlagenteile anwenden, man kann ja schlecht ein ganzes TN-C- Hochhaus neu verkabeln, weil irgendwo 'n Lichtschalter gegen 'ne Steckdose getauscht wird.

Zum FI - ich weiß nicht, wie ihr das in Ösiland seht, ich würde aber bei Tausch einer alten flachen Dose gegen CEE bei eurer generellen FI-Forderung für alles unter 32A doch meinen, dass dieser dan nauch fällig gewesen wäre. Man kan ndoch nicht eine unzulässige, alte Steckdose gegen anpassen indem man ne neue setzt, aber wiederum nach veralteteten Regeln isntaliiert?!?