Ich melde mich hier mal als Kollege von Kopernikus zu Wort.

Dass nun auch auf Lanparties an der Verwendung von RCD kein Weg vorbei führt, sollte klar sein.

Für Lanparties müssten auf jeden zweipolige RCD zum Einsatz kommen, alles andere wird nicht zuverlässig funktionieren.
RCD/LS-Kombinationen sind dabei wenig zweckmäßig, weil man dann im Falle des Auslösens nicht weiss, ob eine Überlastung vorlag (Kaffeemaschine o.ä. angeschlossen) oder ob der Fehlerstrom zu hoch war.

Ist der Einsatz von zweipoligen RCD für 16 CEE-Abgänge zulässig?

Eine Alternative wäre der Einsatz von separaten Personenschutzschaltern (s. Bild). Die würden den Umbau von Verteilern ersparen und sind leich "nachzurüsten". Aber stellen die einen vollwertigen Erstatz für einen RCD dar?

Bild eingefügt

Zu der N-Überlastung: Die wird auf Lanparties wahrscheinlich immer zu finden sein. Die meisten PC-Netzteile kompensieren schlecht (ein PF >0,7 ist schon toll) und kleine Schaltnetzteile an TFTs, Notebooks etc. kompensieren meist gar nicht.
Durch den Einsatz entsprechend großer Querschnitte haben wir damit aber keine Probleme.

Zitat :

Ist der Einsatz von zweipoligen RCD für 16 CEE-Abgänge zulässig?

Nö, wie willst'n das machen? der Schaltet dir dann L1 und N und die an den anderen beiden Außenleitern angeschlossenen Geräte freuen sich über den dann dank abgeschaltetem N in der Luft hängenden Sternpunkt bei ungünstiger Lastverteilung über 400V? Da belibt nur ganze CEE über 4pol-FI oder die einzelnen Schuko-Abgänge über 2polige.

Zitat :

Eine Alternative wäre der Einsatz von separaten Personenschutzschaltern (s. Bild). Die würden den Umbau von Verteilern ersparen und sind leich "nachzurüsten". Aber stellen die einen vollwertigen Erstatz für einen RCD dar?

Wahrscheinlich sogar übervollwertig - diese Digner werden nämlich auch ganz gerne mit 10mA verkauft, also aufpassen, welche ihr nehmt, denn ob nun 3x 10mA oder gleich die CEE über einen 30mA 3pol-FI dürfte wohl egal sein.

Zitat :

Zu der N-Überlastung: Die wird auf Lanparties wahrscheinlich immer zu finden sein. Die meisten PC-Netzteile kompensieren schlecht (ein PF >0,7 ist schon toll) und kleine Schaltnetzteile an TFTs, Notebooks etc. kompensieren meist gar nicht. Durch den Einsatz entsprechend großer Querschnitte haben wir damit aber keine Probleme.

Hoffen wir's - mit was sind denn eure Schuko-abgänge gesichert? 16A?
Und was für Zuleitungen werden bei den 16A CEE-Steckern verwendet?

Zitat :

Nö, wie willst'n das machen? der Schaltet dir dann L1 und N und die an den anderen beiden Außenleitern angeschlossenen Geräte freuen sich über den dann dank abgeschaltetem N in der Luft hängenden Sternpunkt bei ungünstiger Lastverteilung über 400V?

Das Problem ist klar - nur ist das bei Absicherung einer CEE-Dose über Neozed-Sicherungen viel anders (wenn nur eine schmilzt)?
Die dürften ja so zulässig sein.

Zitat :

Wahrscheinlich sogar übervollwertig - diese Digner werden nämlich auch ganz gerne mit 10mA verkauft, also aufpassen, welche ihr nehmt, denn ob nun 3x 10mA oder gleich die CEE über einen 30mA 3pol-FI dürfte wohl egal sein.

Die von Jäger, die wir bisher ins Auge gefasst haben, haben 30 mA.

Zitat :

Hoffen wir's - mit was sind denn eure Schuko-abgänge gesichert? 16A? Und was für Zuleitungen werden bei den 16A CEE-Steckern verwendet?

Ja, 16A.
Für 16A CEE benutzen wir 5G2,5.

Zitat : jos hat am 19 Jun 2004 20:41 geschrieben :

Zitat : Nö, wie willst'n das machen? der Schaltet dir dann L1 und N und die an den anderen beiden Außenleitern angeschlossenen Geräte freuen sich über den dann dank abgeschaltetem N in der Luft hängenden Sternpunkt bei ungünstiger Lastverteilung über 400V? Das Problem ist klar - nur ist das bei Absicherung einer CEE-Dose über Neozed-Sicherungen viel anders (wenn nur eine schmilzt)? Die dürften ja so zulässig sein.

'Ne Neozed schaltet dir aber nicht den Neutralleiter, das ist der große unterschied. Solange der N verbidnugn hat, bleibt der Sternpunkt annäherend auf Erdpotential und - wichtiger - die Spannung der Außenleiter gegen den Neutralleiter wird halbwegs auf 230V fixiert.
Wenn nun der N wegfällt, weil ein FI auslöst, habt ihr keine N-Verbindung mehr, und die an den verbliebenen zwei Außenleiter geklemmten Abgänge bilden praktisch 'ne Reihenschaltung, welche aus den 400V zischenden beiden Außenleitern gespeist wird. Je nach Verhältnis der Belastungen auf beiden Abgängen können da Spannungen irgendwo zwischen quasi 0 und so gut wie 400V bei rauskommen, was manche Geräte wohl übelnehmen werden.

Außerdem wäre noch zu klären, wie du dem RCD beibringen willst, welcher Strom-Anteil auf dem N zu welchem Außenleiter gehört oder warum bei symmetrischer Last überhaupt kein Strom mehr auf dem N vorhanden ist.
3 mal Lx+N überwachen wird nicht funktionieren...

Zitat :

Zitat : Wahrscheinlich sogar übervollwertig - diese Digner werden nämlich auch ganz gerne mit 10mA verkauft, also aufpassen, welche ihr nehmt, denn ob nun 3x 10mA oder gleich die CEE über einen 30mA 3pol-FI dürfte wohl egal sein. Die von Jäger, die wir bisher ins Auge gefasst haben, haben 30 mA.

Passt.

Zitat :

Für 16A CEE benutzen wir 5G2,5.

Na immerhin.

Hallo jos,

schön, daß Du Deine Erfahrungen mit einbringst und auch nicht an der Sinnhaftigkeit des Einsatzes von RCDs zweifelst!


Falls es erforderlich ist, auf einen Blick feststellen zu können, ob eine Auslösung auf Überstrom oder Erdschluß zurückzuführen ist, müßte man tatsächlich auf getrennte FI und LS zurückgreifen. Das ist auch billiger, benötigt nur 50% mehr Platz in der UV.

"Zuverlässig funktionieren" im Sinne der Sicherheit würden zwar auch vierpolige FI, aber dann ist die Feststellung des gestörten Wechselstromkreises noch schwieriger und es werden auch an sich unbeteiligte Verbraucher von der Abschaltung betroffen.


Zu Deinen Fragen:

Der Einsatz von zweipoligen RCD für 16A CEE-Abgänge ist selbstverständlich möglich und zulässig. Natürlich nur für solche von 2+PE (also die blauen für Wechselstrom). Für die (roten) Drehstromsteckdosen 3+N+PE benötigt man natürlich vierpolige. Eine Kombination von mehreren zweipoligen an einer 3+N+PE-Dose ist schon von Haus aus gar nicht möglich (wegen des verbundenen N würde es laufend zu Fehlauslösungen kommen).


Die von Euch ins Auge gefaßten Personenschutzschalter sind ME für diesen Zweck nicht geeignet!
Erstens sind fast alle dieser Geräte gar keine Fehlerstromschutzschalter im Sinne des VDE, sondern sog. Differenzstromauslöser ("DI"). D.h. sie arbeiten elektronisch und benötigen eine Hilfsenergie (kann man leicht am Gewicht feststellen). Daher sind sie nur als zusätzlicher Schutz geeignet, nicht aber als Ersatz für vorgeschriebenen FI.
Außerdem würde der steckbare Anschluß bedingen, daß sie in einem abgeschlössenen und nur für entsprechend qualifiziertes Personal zugänglichen elektrischen Betriebsraum angeordnet werden. Ansonsten bestünde die Gefahr, daß sie nachträglich entfernt werden. Besonders natürlich im Fehlerfalle...



Zu der N-Überlastung:
Wo und wie schließt Ihr denn Eure Verteiler vor Ort an? Und was sind "ausreichende Querschnitte"?
Denn zumindestet die genannten 2,5mm² sind schon für 16A-Drehstromkreise nicht besonders viel, aber bei nachfolgender Aufteilung in Wechselstromkreise (mit hoher Oberwellenlast) wäre da wohl schon bei 10A, höchstens 13A Nennwert Schluß...


NB:
Ich habe heute ein Netzteil von einem 2 Jahre alten ALDI-PCs gemessen. Gar nicht mal so schlecht: unter 8° kapazitiv! Da kenne ich teurere und neuere Dinger, die deutlich schlechter sind.
Ist aber natürlich nur ein Mittelwert. Werde also dieser Tage mal das Ding ans Oszi hängen und sehen, wie sinusförmig der tatsächliche Stromverlauf ist.

@perl:
Das Problem ist, daß auch die neuen Festlegungen ziemlich großzügig sind und zahlreiche Ausnahmen zulassen.
Daher "übertreiben" es die Hersteller nicht mit der PFC.


Gruß,
sam2

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Zitat :

Die von Euch ins Auge gefaßten Personenschutzschalter sind ME für diesen Zweck nicht geeignet! Erstens sind fast alle dieser Geräte gar keine Fehlerstromschutzschalter im Sinne des VDE, sondern sog. Differenzstromauslöser ("DI"). D.h. sie arbeiten elektronisch und benötigen eine Hilfsenergie (kann man leicht am Gewicht feststellen). Daher sind sie nur als zusätzlicher Schutz geeignet, nicht aber als Ersatz für vorgeschriebenen FI.

Wenn man also "echte" FI bekommt, dann wäre die Norm damit erfüllt?!

Zitat :

Außerdem würde der steckbare Anschluß bedingen, daß sie in einem abgeschlössenen und nur für entsprechend qualifiziertes Personal zugänglichen elektrischen Betriebsraum angeordnet werden. Ansonsten bestünde die Gefahr, daß sie nachträglich entfernt werden. Besonders natürlich im Fehlerfalle...

Hmm, das sehe ich nicht so als Problem, da die FI-Stecker ja an den Unterverteilern hängen würden, da steigt von den Teilnehmern niemand welche Leitung wohin führt. Und dann müsste der jenige Teilnehmer ja auch noch eine Verlängerungsschnur mithaben um die Leitung zu ersetzen.


Nun gut. Wir werden das wohl nochmal überdenken und dann die für uns beste Lösung finden.
Ich danke allen, die uns mit Vorschlägen und Kritik geholfen haben.

Hallo Kopernikus,

Zitat :

Wenn man also "echte" FI bekommt, dann wäre die Norm damit erfüllt?!

Im Prinzip ja. Aber das hängt eben ganz vom Aufbau und der Platzierung der UVen ab. Wenn nicht gefordert ist, daß diese mit einbezogen werden, UND sichergestellt, daß die Schränke verschlossen sind, könnte man es wohl akzeptieren.

Allerdings kenne ich derzeit keinen Hersteller mehr, der echte FI im Steckergehäuse anbietet. Es gibt aber kleine Steckdosenwürfel und auch Steckdosenleisten, die nen echten 2pol FI drin haben.

Was das "Überbrücken" angeht, so hängt die Gefahr tatsächlich wohl davon ab, wie lang die Leitung an dem steckbaren Personenschutzschalter ist. Ich dachte da eben auch an die gängigen Teile, welche ein Stecker-Steckdosen-Gehäuse haben. Da braucht man dann keine Verlängerung, es genügen drei Handgriffe...


Im Zweifel hat des letzte Wort der vor Ort Verantwortliche. Schließlich muß der dann seinen Kopf hinhalten, wenn was schiefgeht!


Ich rate also zur umgehenden Umrüstung Eurer Gerätschaften.

Viel Erfolg und Spaß bei der LAN-Party!


Gruß,
sam2

P.S.
Ich habe vorhin nochmal ein Netzteil von einem anderen (etwa gleichalten) ALDI-PC gemessen. Im Gegensatz zu dem anderen produziert dieses eine Phasenverschiebung von mehr als 23° kapazitiv! Ist zwar auch noch nicht tragisch, zeigt aber, daß da ge- und verbaut wird, was gefällt und grad rumliegt.

Zum Oszillografieren bin ich dagegen noch nicht gekommen.


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Zitat :

Im Gegensatz zu dem anderen produziert dieses eine Phasenverschiebung von mehr als 23° kapazitiv! Ist zwar auch noch nicht tragisch, zeigt aber, daß da ge- und verbaut wird, was gefällt und grad rumliegt. Zum Oszillografieren bin ich dagegen noch nicht gekommen

Das Scope wirst du schon brauchen, sonst bekommst du nur Hausnummern. Wegen des Gleichrichters wird das Netzteil sicher niemals Strom ins Netz zurückspeisen wie ein Kondensator das tut.

....Und wenn du dann die Stromkurve hast, kannst du ja mal überlegen, wie die Belastung des N aussieht, wenn du drei solcher Netzteile anschließt.
Oder, einfacher und realistischer, du schließt drei PCs an den Drehstrom an und mißt mit einem True-RMS Amperemeter die einzelnen Ströme und deren Summe auf dem N.

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Haftungsausschluß:



Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.



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Besonders VDE0100; VDE0550/0551; VDE0700; VDE0711; VDE0860 beachten !