Hallo,

ob Bestandsschutz oder nicht bin ich mir auch nicht sicher. Soweit mir bekannt muß dann umgerüstet werden, wenn die Nutzung des Gebäudes sich grundlegend ändert. Z.B. Wohnhaus => Büro.

Ich würde als Elektriker eine solche Anlage grundsätzlich nicht mehr erweitern, weil ich nicht die Verantwortung für die veraltete Anlage übernehmen möchte.

Als Mieter hast Du leider wenig Einfluß auf das, was geschieht.

Grundsätzlich ist die Verfahrensweise richtig, wenn bei einer Anlage mit Bestandsschutz ab der Erweiterung dreiadrig installiert wird.

Gruß

Georgi

Solche Fragen kommen häufig, unter anderem auch in der "de" unter der Rubrik Praxisprobleme.

Die Meinung der Autoren war ungefähr so:

"Wenn nur defekte Betriebsmittel ausgetausch werden, gilt der Bestandschutz, also Steckdose austauschen, Schalter austauschen usw...

Bei einer Erweiterung fällt der Bestandschutz, der Raum ist neu zu installieren."

Rechtlich gesehen ist der "Bestandschutz" eine heikle Frage.
Ich würde allerdings für solch eine Anlage nicht den "Kopf hinhalten"

Da ja eh Umzug ansteht spricht doch nix gegen die Erneuerung der Installation. Immer diese geizigen Vermieter.......

mfg Joe

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Zitat :

... Raum ist neu zu installieren ...

Wirklich nur der betreffende Raum? Ich hatte irgendwie im Hinterkopf dass es die Gesammte E-Anlage bis zum Zähler bzw. HAK sein muß... Aber ich kann mich auch irren.

wie sieht es aus wenn ich in einer Unterverteilung etwas hinzufügen muß?

Konkreter Fall, ich muß einen Netzwächter für eine "Netzausfallmeldeanlage" in einem Radiosender Installieren. Auf dem besagten UV liegen u.a. auch die Toiletten / Feuchträume. Dort sind Steckdosen vorhanden.
Im UV gibt es allerdings für diese Stromkreise keine RCD.
errichtung der E-Anlage war 1992. Muß ich bei Arbeiten im Verteiler nun auch eine RCD für die Feuchträume Installieren? Oder muß das nur geschehen wenn sich an dem Anlagenteil "feuchtraum" etwas ändert?

... fragt sich ein verwirrter

Philip


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phil

PS:

Ein Millimeter ist so klein, daß tausend übereinandergestapelt nur einen Meter hoch wären.

Hallo, natürlich wäre eine Neuinstallation besser, wie wäre es wenn von einer Abzweigdose weiter verdrahtet wird? (Verbindung PEN mit PE+ N)
Ist zwar technisch gleich, macht sich aber besser.
Zu dem Feuchtraum bzw. WC: aus Sicherheitsgründen spricht nichts dagegen wenn dort ein RCD nachgerüstet wird. Ich habe keine Daten ab wann dieser Zusatzschutz gefordert wurde. Du als Elektrofachkraft hast von diesen Mangel kenntnis erlangt und bist nun im Zugzwang.
gruss m

Hallo Philip,

es bliebe zu klären, ob es sich wirklich um "Feuchträume" im Sinne der VDE handelt, oder ob es sich "nur" um Räume handelt, in denen sanitäre Einrichtungen installiert sind.

Sofern es sich nämlich weder um einen "feuchten Raum" bzw. einen "Raum mit BAdewanne oder Dusche" handelt, muss nicht unbedingt eine RCD vorhanden sein.

Nur mal so als Denkanstoss...


Gruss aus Nürnberg,

Lightyear

Ist eine Steckdose als Klemmstelle überhaupt zulässig ?? ich habe das mal anders gelernt, ist aber lange her.

Wenn aber nach einer vorhandenen zweiadrigen Installation dreiadrig weitergebaut wird, entsteht doch am Ende der Installation der (falsche) Eindruck einer durchgehend dreiadrigen Installation!! Das soll zulässig sein ?? *kopfschüttel*

Hallo,

Zitat:

"Was nach früher gültiger Norm (auch TGL) errichtet wurde, braucht nur geändert (angepaßt) zu werden,, wenn z.B. in DIN VDE 0100 (bis 1976 VDE 0100) dies festgelegt wurde. Diese früheren festlegungen sind in der "Entscheidung" des K 221 [2] zusammengefaßt. ...

.... Danach hat die "Nullung" (z.B. nach VDE 0100/12.65, § 10N, a), "hergestellt durch den Anschluß der zu schützenden Anlagenteile an den Nulleiter" (in TGL 200-0602/03 [39, Seite 8, Abschn. 9.3. auch "Nullung " genannt) in den neuen und alten Bundesländern Bestandsschutz."

Zitatende

Elektropraktiker Bd. 48 (1994) H.7, S.572 und 573. Verlag Technik, Berlin [5].


Gruß


Georgi

Nachtrag;

In der VDE Schriftenreihe 39, 2. Auflage S. 108 findet sich der Hinweis, den ich schon oben gegeben habe. Bei einer Nutzungsänderung muß umgerüstet werden.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Georgi am 29 Apr 2004 15:27 ]

Das Thema "Bestandsschutz" ist immer ein heikeles. Eigentlich müsste dieses Wort mal zum Unwort des Jahres gemacht werden, denn "Bestandsschutz" wird in keine echten Norm zitiert. Vielmehr werden damit die Gegebenheiten erfasst, zu denen es keine Forderung zur Anpassung(z. B. nach BGV A2 Anhang 1) gibt und - es wurde schon oft erwähnt die Anlage:
- zum Zeitpunkt ihrer Errichtung den geltenden Normen entsprach
- sie nicht regelwidrig etc. geändert wurde
- die Nutzung des Raumes/der Anlage sich nicht geändert hat

Die Änderung der Anlage kann auch folgender Art sein: Etwas in Anlagenmitte, wie z.B. die Wohnungszuleitungen werden von 4- auf 5-adrig geändert mehr ist im Auftrag (bzw. der Änderung), nicht enthalten. Weder davor noch danach wird etwas berührt. Wenn u.a. die vorgenannten Bedingungen erfüllt sind, braucht dann nicht vom Zähler bis zur letzten Steckdose geändert werden. Vielfach geht es nur Schritt für Schritt.

Gruss Torsten

Zitat : Lightyear hat am 29 Apr 2004 12:09 geschrieben :

... es bliebe zu klären, ob es sich wirklich um "Feuchträume" im Sinne der VDE handelt, oder ob es sich "nur" um Räume handelt, in denen sanitäre Einrichtungen installiert sind. ...

Siehset... Hab ich mich mal wieder selbt verar....

Bis vor kurzem waren alle Räume mit fliesen an den Wänden und mit fließendem Wasser in meinen Augen Feuchträume...
So kann man sich täuschen. Ein Feuchtraum ist es erst in nem halben jahr, wenn die dusche eingebaut wird. Und da dort ein Warmwasserbereiter installiert werden muß und das natürlcih von einer externen E-Installationsfirma gemacht wird bin ich aus dem Schneider.

Werde dem Sicherheitsbeauftargten aber vorsorglich trotzdem schriftlich meine Bedenken äußern. Reicht das um mich meienr Haftung zu entbinden?

p

_________________
phil

PS:

Ein Millimeter ist so klein, daß tausend übereinandergestapelt nur einen Meter hoch wären.

Zitat : Markus83 hat am 28 Apr 2004 21:45 geschrieben :

Hallo! Wir ziehen demnächst um in ein neues Haus, Baujahr 1904. Die Elektroinstallation ist schon einige Jahre alt (1904 ist die glaube ich aber nicht mehr) und ich habe gesehen, dass dort noch einige Leitungen nur 2- adrig sind, also "klassisch Genullt" wird. Ein Elektroinstallateur wurde beauftragt die Elektroinstallation zu erweitern und will scheinbar einfach von diesen "klassisch genullten" Steckdosen 3-adrig (also mit PE) weitergehen, aber ohne die Zuleitung zwischen Verteilung und Steckdose neu (TN-S) zu verlegen. Ist dies überhaupt zulässig, greift da der Bestandsschutz noch? Dass es besser wäre, alle Leitungen zu erneuern ist mir klar, aber scheinbar will der Vermieter kosten Sparen. mfg. Markus

Laut den VDE Vorschriften zu Betrieb von elektrotechnischen Anlagen ist jeder Hausbesitzer gesetztlich verpflichtet die Elektroanlagen im Gebäude auf den Aktuellsten Sicherheitstechnischen Stand zu halten. Dazu gehört auch die Erdung vom Gebäude, bestimmte Geräte die eine separate Erdung benötigen sowie Blitzschutz am Gebäude und Personenschutz in Feuchträumen. Da die Installation in diesem Hause von 1904 ist so ist der Hauseigentümer generell verpflichtet diese gegen eine Neue zu ersetzten. Macht er das nicht ,so ist hier ein Strafbestand vorhanden der Gerichtlich angegangen werden kann. Im Brand oder Fehlerfall zahlt hier keine Versicherung ! .Auch wenn hier ein Elektriker die Klassische "Nullung" an Aktuellen Steckdosen vornehmen will ,so ist dies nicht im sinne der VDE Richtlinen und der VDE 0100 und VDE 101 .Die noch zum Teil bestehenden Elektronistallationen die über diese Funktionen verfügen ( Bestehen meist aus den 70er und teilweise den 80er Jahren) werden nur noch Zeitweise geduldet, Da auch hier in der Regel der Hauseigentümer verpfilchtet ist die Installation im Gebäude auf dem Aktuellsten Stand zu halten.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Nugget32 am  6 Mai 2004  7:41 ]

Ich besitze ein Buch über Elektroinstallationen (leider nur auf Heimwerkerniveau, müßte mal in der Unibibliothek stöbern, da müßte es auch was professionelleres geben), da besagt der entsprechende Abschnitt, daß bei Erweiterung on Altanlagen _nur_ ab der Klemmstelle dreiadrig gefahren werden muß, alles was alt ist bleibt wie es war.
Sympathisch wäre mir die Vorgehensweise im falle klassischer Nullung nicht.
Denkanstoß: AFAIK ist es zulässig, vom Verteiler separate PEs mit 4mm2 Aufputz/hinter Sockelleisten/sonstwo zu verlegen. Dann könnte man die Nullungsbrücken auftrennen und hätte ein sauberes Netz (auch wenn IMHO der Isolierungszustand der alten Leitungen sowieso zu wünschen überlassen dürfte). Das wurde hier bei einer Anlagensanierung so gemacht.
Wenn allerdings die alte Installation verrohrt ist, müßte man neu einziehen können (außer die Rohre hören irgendwo auf, so wie bei uns, wo die Gasleitung kreuzte und der Elektriker wohl nicht so tief stemmen wollte ;)) und das sollte man dann auch auf jeden fall tun, und zwar Einzeladern, _nicht_ NYM (Das ist wie der Wiener sagt ein kompletter Topfen, wieso soll man in eine Rohr plumpe Mantelleitung ziehen wenn man auch dünne Adern nehmen darf).
Weiteres Problem: Installationen dieses Alters sind hier durchgehend mit 0,75 und 1mm2 Cu ausgeführt. Bleibt die alte Verdrahtung ist also auf passende Auslegung der Überstromorgane zu achten (max. 10A, nicht wie gelegentlich vorexerziert C16A ).

Kurzfassung: Ich würds nicht drinlassen, allenfalls die Lampenzuleitungen, aber wenn die verrohrt sind auch weg damit.

Kommt natürlich auch drauf an, wie die alte Installation ausgeführt ist. PVC-Isoliertes aus den 60ern in FX_Schlauch kann meistens drinbleiben, Alu mit blankem Neutralleiter sollte auf jeden Fall raus.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Hallo Nugget32,

Zitat:

"Da auch hier in der Regel der Hauseigentümer verpfilchtet ist die Installation im Gebäude auf dem Aktuellsten Stand zu halten. "

Zitatende

Bitte gib mal die Quelle an, von der Du die Information hast!

Meine Quellen sagen anderes aus.

@trumbaschl,

bei alten Installationen mit Rohren aus Metall wäre ich vorsichtig mit dem Einziehen von Einzeladern.

Gruß


Georgi


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Georgi am  6 Mai 2004 13:27 ]

Zitat :

bei alten Installationen mit Rohren aus Metall wäre ich vorsichtig mit dem Einziehen von Einzeladern.

Meinst du reine Metallrohre oder die typischen Papprohre mit Metallumhüllung? Bei Metall wäre ich auch skeptisch, aber neue Einzeladern in Pappendeckel wird hier oft gemacht, sowohl von Elektrikern als auch von Heimwerkern. Mitunter unter Zuhilfenahme von viel Schmierseife ;)
Ich kann mich noch lebhaft erinnern, wie der Elektriker geflucht hat, als er in ein 8m langes solches Rohr mit einem 90-Grad-Bogen 6 Adern einziehen wollte (2 Stromkreise + jew. PE, wie legal das war ist mir auch unklar). Hat er aber im Endeffekt geschafft.
Für mich gilt bei diesen alten Dingern die Faustregel: Solange die alten Drähte rausgehen, können auch neue rein. Wie schon geschrieben scheitert das gelegentlich an unvorhergesehenen Hindernissen wie Gasrohren oder höchst unprofessionellen Flickstellen mit Gewebe-Isolierband im Gips. Bei mehr als 1 Kurve ist auch sense. Zum Teil muß das damals im zerlegten Zustand eingezogen und dann eingegipst worden sein. 6 Adern (2x220V und 4x Klingeldraht (!)) in einem Rohr mit 16mm Außendurchmesser und 2 90-Grad-Bögen... rührte sich keinen Millimeter mehr.