Da fehlt doch die Brücke zwischen den beiden N-Blöcken. Oder sehe ich die nur nicht?!

Eine derartige Beschaltung des Fi wo ein Fehlerstrom die Testtaste außer Funktion setzt ist fehlerhaft. Und genau genommen ändert sich der Differenzstrom in Deinem Beispiel nun mal gerade nicht, er ändert nur das Vorzeichen.
Aber bleiben wir bei dem Beispiel: Wenn da 20 mA am FI über den N-Wandler fließen und die Testtaste da 40mA durch den L-Wandler schickt bleibt eine Differenz von 20mA. Bei einer Erhöhung oder Verringerung des Laststromes ändert sich an der Differenz nichts und der FI wird auch bei 10 A Laststrom nie über die Testtaste auslösen! Das wieder spricht aber der Aussage des TE, das die Testtaste bei Zuschaltung von 3 Leuchten funktioniert! Anderseits soll aber der Fi bei größeren Lasten auslösen. Und genau so ein Verhalten tritt bei einem N-PE-Schluss auf! Bei Hager besteht die Besonderheit in der Verschaltung der Prüftaste! Den hier wird der Fehlerstrom (durch die Prüftaste) nicht im L-Wandler sondern im N-Wandler erfasst. Bei einem N-PE-Schluss wird aber dieser umgangen, der Fehlerstrom durch die Prüftaste verpufft wirkungslos. Und wie ich schon vorgerechnet habe reichen rund 7 W um den FI zu werfen. Noch etwas ein Fi darf bei >1/2 Delta In und muss bei Delta In auslösen. Setze ich mal den Durchschnittswert von 22mA ein und rechne mit 164V: 30mA= 5,4k so komme ich bei 230V auf 42 mA was in etwa auch den normalen R Werten bei Prüftasten entspricht. Oder anders ausgedrückt der N-PE-Schluss muss dann bei ca 11,5 k liegen! Oder ein Verbraucher mit 230V*0,20A=4,6 W ist falsch über dem FI angeschlossen!
Kurz und knapp was der TE da verzapft hat ist unerklärlich!
Entweder hat er da großen Müll gebaut oder der FI hat einen Treffer. Beide Ursachen sind mit 2 Messungen eindeutig feststellbar.
Wenn du Differenzströme betrachtest und hier beim Summenstromwandler sollte eben auf das Vorzeichen der Ströme geachtet werden. Das meinte ich mit absichtlich eingebautem Fehler.
Einfacher wird die Sache wenn du mal die Prüftaste so anschließt das auch der Prüfstrom durch den Lwandler fließt, dann bleibt die Funktion der Testtaste auch bei einem N-PE schluss erhalten. Denn in Diesem Fall erhöht die Prüftaste den Fehlerstrom in jedem Fall.
Das andere Ende liegt dann ja schon auf dem N vor dem FI.

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Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am  8 Dez 2014  7:47 ]

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  8 Dez 2014 07:41 geschrieben :

Eine derartige Beschaltung des Fi wo ein Fehlerstrom die Testtaste außer Funktion setzt ist fehlerhaft.

Dann bist du also der Meinung, dass z.B. dieser FI http://www.conrad.de/medias/global/.....0.jpg falsch beschaltet ist?

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  8 Dez 2014 07:41 geschrieben :

Und genau genommen ändert sich der Differenzstrom in Deinem Beispiel nun mal gerade nicht, er ändert nur das Vorzeichen. Aber bleiben wir bei dem Beispiel: Wenn da 20 mA am FI über den N-Wandler fließen und die Testtaste da 40mA durch den L-Wandler schickt bleibt eine Differenz von 20mA.

Muss ich dir jetzt wirklich die Grundlagen der Physik der (glaube ich ungefähr) neunten Klasse erklären? Wenn die Prüftaste gedrückt wird, fließt über die Taste ein Strom von 40mA. Dieser teilt sich danach (entsprechend der Widerstände) auf, ein Teil davon fließt durch den N-Leiter innerhalb des FIs, der anderer Teil über den N-PE Schluss zurück. Dadurch ändert sich natürlich auch der Differenzstrom (zumindest ein bisschen).

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  8 Dez 2014 07:41 geschrieben :

Bei einer Erhöhung oder Verringerung des Laststromes ändert sich an der Differenz nichts und der FI wird auch bei 10 A Laststrom nie über die Testtaste auslösen! Das wieder spricht aber der Aussage des TE, das die Testtaste bei Zuschaltung von 3 Leuchten funktioniert!

Und du glaubst wirklich, dass du "Fachkraft" bist?

Wie bereits aus der Überschrift zu erkennen ist, verwendet der TE Drehstrom. Es ist daher recht wahrscheinlich, dass die zusätzlichen Leuchten an unterschiedlichen Außenleitern angeschlossen sind. Was passiert mit den Strömen im Neutralleiter, wenn die gleichen Lasten an die anderen Außenleiter angeschlossen werden? Richtig, sie heben sich gegenseitig auf! Somit fließt kein Fehlerstrom mehr über die N-PE Verbindung (und dementsprechend gibt es keinen Differenzstrom mehr, trotz N-PE Verbindung) und die Prüftaste kann wieder funktionieren. Einfachstes Grundlagenwissen!!!

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  8 Dez 2014 07:41 geschrieben :

Wenn du Differenzströme betrachtest und hier beim Summenstromwandler sollte eben auf das Vorzeichen der Ströme geachtet werden. Das meinte ich mit absichtlich eingebautem Fehler.

??? Das mache ich doch schon die ganze Zeit, ich schrieb doch schon in meinem ersten Beitrag, dass es eben kein "Absolutwertsummenstromwandler" ist. Du hast das doch die ganze Zeit falsch gemacht.

So schau dir mal das Bild an. Und beachte den N-PE-Schluss.
Der N-PE-Schluss wirkt sich auch bei Drehstrom aus, den durch diesen wird der Strom im N-Wandler nicht erfasst! Das der Strom im N bei gleicher Belastung null ist widerspricht nicht der Summenstrombildung. (L1+L2+L3+LN=0 )Da aber bei der unteren Schaltung der Prüfstrom nur über den N-Wandler erfasst wird kann der nicht auslösen. Bei der Schaltung wo der Prüfstrom über den Wandler vom L erfasst wird funktioniert die Prüftaste auch bei einem N-PE-Schluss. Den hier gilt dann L1+LN ungleich 0

Deshalb sollte man die Beschaltung der Prüftaste immer im Hinterkopf haben und sich Gedanken machen warum die Testtaste bei Hager oder beim Sursum nicht zur Auslösung führt!


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Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, was du mit deinem Beitrag versuchst auszudrücken. Stimmst du mir nun zu oder widersprichst du mir? Falls es ein Widerspruch sein soll, zeige mir bitte, auf welche meiner Aussagen er sich bezieht! Oder bezweifelst du immer noch, dass bei einem N-PE Schluss das Einschalten zusätzlicher Leuchten dazu führen kann, dass die Prüftaste wieder funktioniert?

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  8 Dez 2014 15:40 geschrieben :

Deshalb sollte man die Beschaltung der Prüftaste immer im Hinterkopf haben ...

Ist das jetzt die Einsicht, dass du mit deiner ursprünglichen Pauschalaussage falsch lagst? Mit dem gleichen Argument hatte bluebyte ja gestern schon deine ursprüngliche Aussage widerlegt:

Zitat : bluebyte hat am  7 Dez 2014 23:04 geschrieben :

Zitat : Ein N-PE Schluss nach einem Fi erhöht den Fehlerstrom und verringert ihn nicht. (Summenstromwandler) Das kommt ganz darauf an, wie die Prüftaste des RCD verschaltet ist.

Offtopic :

Warum kommt Andreas-86 meist nur dann zum Vorschein , wenn Bernd sich verhaspelt ? ?? Fragen über Fragen ......

Surf

P.S. Nennt man dies "stalken" ?


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Surfer am  8 Dez 2014 17:20 ]

Ich komme unter anderem dann "zum Vorschein", wenn mir beim Lesen der Beiträge ein Fehler auffällt, bei dem ich es für sinnvoll halte, diesen richtig zu stellen. Dafür, dass ein Großteil dieser Fehler von Bernd kommt, kann ich ja nichts. (Gut, vielleicht wird meine Motivation, seine Fehler richtig zu stellen, ein wenig dadurch gesteigert, dass mich sein großspuriges Auftreten hier im Forum stört. Insbesondere, wenn er ständig betont, dass er "Fachkraft" ist, und "Laien" gerne jegliche Kompetenz abspricht. Mit Aussagen wie "dir Fehlen einfachste Grundkenntnisse" oder "du hast wohl die Funktionsweise eines FI-Schalters nicht verstanden" versuche ich nur, seinen eigenen Stil etwas zu kopieren und ihm mal den Spiegel vorzuhalten. Vielleicht merkt er dann mal, dass er nicht der Experte ist, für den er sich gerne hält.)

Nimm

Zitat :

Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, was du mit deinem Beitrag versuchst auszudrücken. Stimmst du mir nun zu oder widersprichst du mir? Falls es ein Widerspruch sein soll, zeige mir bitte, auf welche meiner Aussagen er sich bezieht! Oder bezweifelst du immer noch, dass bei einem N-PE Schluss das Einschalten zusätzlicher Leuchten dazu führen kann, dass die Prüftaste wieder funktioniert?

Bei dem Hager FI und einem N-PE-Schluss führt eben das Zuschalten weiterer Lasten nicht dazu das die Prüftaste wieder funktioniert! Wird die einmal durch den N-PE-Schluss außer Funktion gesetzt kannst du dich auf den Kopf stellen, die wird nie zu einer Auslösung des FI führen! Den jeder Strom der durch den N-Wandler fließen soll wird an diesem (durch den N-PE-Schluss) Vorbei geleitet! Damit die Prüftaste funktionieren könnte, wie in diesem Fall) muss der Strom durch den teilweisen N-PE-Schluss kompensiert werden. Das könnte durch unsymmetrische Belastung erfolgen ist aber eher unwahrscheinlich! Den der Grenzbereich ist sehr schmal. (Wie schon gesagt der 30mA FI darf bei 16 mA und muss bei 30 mA auslösen) st du den Mittelwert wie schon gerechnet mit 20 mA entscheiden 5 mA mehr oder Weniger über Auslösen wegen Differenzstrom über den N-Wandler oder Auslösen über die Testtaste. Diesen sehr engen Bereich mit zusätzlichen Lasten am Fi zu treffen ist wie ein 6er mit Zusatzzahl im Lotto!
Das ist der Nachteil von FI die den Fehlerstrom der Testtaste über den N-Wandler erfassen!
Das Nichtfunktionieren der Testtaste deutet dann nur darauf hin, das mit der Verschaltung des FI oder im nachfolgendem Stromkreis etwas faul ist.
Bei Zuschaltung weiterer Lasten ändern sich nur die Ströme durch die L-Wandler und da ja der N-Wandler quasi gebrückt ist (durch den N-PE-Schluss) löst dann der FI aus.Das erfolgt aber schon bei erreichen eines Differenzstromes von 30 mA. Da die Summe aller Teilströme dann eben nicht mehr Null ergibt. Bei unsymetrischer Belastung ist ja Der Strom durch den N größer Null. Dieser Strom wird aber durch den Summenstromwandler gar nicht erfasst! Deshalb habe ich ja auch geschrieben das Der N-PE-Schluss beim Hager oder bei ähnlich verschalteten FI die Prüftaste aushebelt!. Wird der Fehlerstrom der Prüftaste über einen L-Wandler geführt und es liegt ein N-PE-Schluss vor löst der Fi dagegen immer aus!
Den es wird durch die Verschaltung der Prüftaste dann ja ein N-PE-Schluss dem FI vorgegaugelt!
Und hier zeigt sich mal wieder das Theorie und Praxis 2 Seiten einer Medaille sind.

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am  8 Dez 2014 17:49 ]

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  8 Dez 2014 17:47 geschrieben :

Bei dem Hager FI und einem N-PE-Schluss führt eben das Zuschalten weiterer Lasten nicht dazu das die Prüftaste wieder funktioniert! Wird die einmal durch den N-PE-Schluss außer Funktion gesetzt kannst du dich auf den Kopf stellen, die wird nie zu einer Auslösung des FI führen! Den jeder Strom der durch den N-Wandler fließen soll wird an diesem (durch den N-PE-Schluss) Vorbei geleitet!

Muss ich es dir jetzt wirklich vorrechnen?

Gehen wir von dem Szenario aus, das du weiter oben selbst ins Spiel gebracht hast (145mA im L1, davon 125mA durch den N zurück und 20mA durch den N-PE Schluss). Das bedeutet, durch den N fließen 125mA/145mA=86,2% des Stroms, durch den N-PE Schluss 20mA/145mA=13,8%. Bei diesem Differenzstrom von 20mA muss der FI noch nicht auslösen, die Prüftaste kann jedoch außer Funktion gesetzt sein (wenn die Prüftaste den N hinter dem FI mit dem L1 vor dem FI verbindet).

Wenn ich nun die gleiche Anzahl an Leuchten (des gleichen Typs) an L2 und L3 anschließe, fließt im N kein Strom mehr, da L1+L2+L3=0. Wenn ich nun die Prüftaste drücke, fließt ein Strom von ca. 40mA, der sich folgendermaßen aufteilt: 13,8%*40mA=5,52mA durch die N-PE Verbindung und 86,2%*40mA=34,48mA durch den N. Somit löst der FI sicher aus. Und es gibt auch noch eine ausreichend große Reserve, so dass der FI auch bei nicht genau der gleichen Anzahl an Leuchten an den anderen Außenleitern auslösen kann.


Da der Rest deines Textes ziemlich wirr ist, fasse ich hier mal deine Behauptungen aus diesem Thread zusammen. Um die Diskussion erleichtern, wäre es sinnvoll, wenn du sagen würdest, von welchen davon du immer noch überzeugt bist.

1. Behauptung: Ein N-PE Schluss nach einem FI kann nicht dazu führen, dass die Prüftaste den FI nicht auslöst. Die einzige Möglichkeit warum der FI nicht auslöst wäre eine Überlagerung des Stromes mit einer Gleichspannung.
   Gegenargument: Das ist so pauschal falsch; es hängt von der Beschaltung der Prüftaste ab.
   
2. Behauptung: Drückt man bei einem N-PE Schluss die Testtaste addiert sich der Strom durch die Testtaste zu dem Differenzstrom und es fließt ein Fehlerstrom von 60 mA am FI vorbei!
   Gegenargument: Man muss bei der Addition auch die Vorzeichen beachten.
   
3. Behauptung: Eine derartige Beschaltung des Fi wo ein Fehlerstrom die Testtaste außer Funktion setzt ist fehlerhaft.
   Gegenargument: Dann wären eine Vielzahl fehlerhafter FIs im Handel.
   
4. Behauptung: "Und genau genommen ändert sich der Differenzstrom in Deinem Beispiel nun mal gerade nicht, er ändert nur das Vorzeichen."
   Gegenargument: Doch, er ändert sich (nicht nur das Vorzeichen), und zwar gemäß der Widerstände der N und der N-PE Verbindung.
   
5. Behauptung: Das Einschalten zusätzlicher Leuchten kann in der Praxis nicht dazu führen, dass die Prüftaste wieder funktioniert.
   Gegenargument: siehe Rechnung oben
   

Zitat : andreas-86 hat am  8 Dez 2014 19:44 geschrieben :

Muss ich es dir jetzt wirklich vorrechnen? Gehen wir von dem Szenario aus, das du weiter oben selbst ins Spiel gebracht hast (145mA im L1, davon 125mA durch den N zurück und 20mA durch den N-PE Schluss). Das bedeutet, durch den N fließen 125mA/145mA=86,2% des Stroms, durch den N-PE Schluss 20mA/145mA=13,8%. Bei diesem Differenzstrom von 20mA muss der FI noch nicht auslösen, die Prüftaste kann jedoch außer Funktion gesetzt sein (wenn die Prüftaste den N hinter dem FI mit dem L1 vor dem FI verbindet). Wenn ich nun die gleiche Anzahl an Leuchten (des gleichen Typs) an L2 und L3 anschließe, fließt im N kein Strom mehr, da L1+L2+L3=0. Wenn ich nun die Prüftaste drücke, fließt ein Strom von ca. 40mA, der sich folgendermaßen aufteilt: 13,8%*40mA=5,52mA durch die N-PE Verbindung und 86,2%*40mA=34,48mA durch den N. Somit löst der FI sicher aus. Und es gibt auch noch eine ausreichend große Reserve, so dass der FI auch bei nicht genau der gleichen Anzahl an Leuchten an den anderen Außenleitern auslösen kann.

Und genau da liegt Dein Denkfehler! Der Strom durch den N-Wandler und durch die N-PE- Verbindung teilt sich auf, da sich der R des Schlusses ja nicht ändert fließen durch ihn immer noch 20mA und durch die Testtaste mit R 40mA . Damit fließen aber nur 20 mA am FI Vorbei und der löst laut Deiner Aussage eben gerade noch nicht den FI Aus.
Damit der Fi auslösen kann muss durch den N-PE-Schluss schon mindestens ein Strom von 5 mA fließen, damit der Fehlerstrom durch den N -Wandler diesen auf 25mA erhöht und dann löst der FI aus! Den 40mA-15mA = 25mA
Mit % kannst du hier nicht rechnen.
Sehen wir uns das mal von der anderen Seite an und nehmen einen Vollständigen N-PE Schluss an. Dann fließt jeder Strom der durch den N-Wandler soll an diesem Vorbei.
Dann ergibt sich daraus so lange I1+I2+I3< 20mA sind bleibt der FI drin, den der Strom der sich aus der Unsymmetrie ergibt fließt ja über den PE-N-Schluss ab. Wird die Summe der 3 Ströme größer als die 20mA löst der FI aus. Das kannst du am einfachsten dir so erklären das eben nur I1 mit >20mA fließt. Dann Hast du eine Differenz der Hinein und aus dem FI herausfließendem Strom von >20mA. Die Prüftaste bewirkt da gar nichts den Ihr Strom wird komplett über den N-PE-Schluss abgeleitet.

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Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  8 Dez 2014 20:26 geschrieben :

Und genau da liegt Dein Denkfehler! Der Strom durch den N-Wandler und durch die N-PE- Verbindung teilt sich auf, da sich der R des Schlusses ja nicht ändert fließen durch ihn immer noch 20mA und durch die Testtaste mit R 40mA. ...

So langsam wird es peinlich. Ich kann dir nur dringend empfehlen, dir noch einmal gründlich dein Physikbuch aus der Mittelstufe anzuschauen. Stichwort "Parallelschaltung".

Selbstverständlich ändert sich bei konstantem R der Strom durch den Widerstand, wenn sich die Spannung ändert (und genau das passiert durch die Parallelschaltung der Leuchten mit dem Prüfwiderstand).

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  8 Dez 2014 20:26 geschrieben :

Sehen wir uns das mal von der anderen Seite an und nehmen einen Vollständigen N-PE Schluss an. Dann fließt jeder Strom der durch den N-Wandler soll an diesem Vorbei. ... Die Prüftaste bewirkt da gar nichts den Ihr Strom wird komplett über den N-PE-Schluss abgeleitet.

Übersehe ich hier irgendwo die Ironie-Tags? Das kannst du doch nicht ernst meinen.

Selbstverständlich hat auch ein "vollständiger" N-PE Schluss einen Widerstand >0 (es sei denn, du verwendest einen Supraleiter), genauso wie der N-Leiter durch den FI einen Widerstand >0 hat. Also teilt sich selbstverständlich auch hier der Strom auf.

Und da die N-PE Schleife höchstwahrscheinlich länger ist, als der direkte Weg durch den FI, wird sie in der Praxis auch den höheren Widerstand und damit den geringeren Strom haben.

Mir wird das einfach zu bund Schau dir einen FI mal von innen an insbesondere den Summenstromwandler!
http://upload.wikimedia.org/wikiped.....D.JPG

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am  8 Dez 2014 21:48 ]

Offtopic :

BERND IST ALLWISSEND - Nennt ihn (VDE) Gott ! Oh man ich find die Diskussion hier nur noch Geil.. Wenn man mal nicht Recht hat, dann ists doch auch nicht schlimm

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