Induktions Schmelzmaschine loest FI-Schalter aus - trotz Trenntrafos (?)

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Autor
Induktions Schmelzmaschine loest FI-Schalter aus - trotz Trenntrafos (?)
Suche nach: schalter (25654)

    







BID = 1112794

captain-panda

Gerade angekommen


Beiträge: 3
 

  


Hallo Forum,

Ich will eine 25 Jahre alte Induktionsschmelz- und Schleudergussmaschine wieder in Gang bringen.

Leider gibt es fuer diese Maschine keinen Werkskundendienst mehr, und der einzige noch aktive Servicetechniker ist kuerzlich verstorben. Er hatte sich meine Maschine noch angesehen und gemeint, die Elektronenroehre (V 57, Leistungstriode) und der Gitterkondensator (C 50) muessten erneuert werden.

Die beiden Bauteile habe ich inzwischen beschafft und eingebaut, aber sobald C 50 angeschlossen ist, fliegt sofort der FI raus, wenn die Maschine mit Spannung versorgt wird - bevor ueber Schalter S 6 der Schmelzvorgang ueberhaupt gestartet werden koennte.

Das finde ich insofern erstaunlich, als der komplette Stromkreis zum Schmelzen ueber zwei Trenntrafos versorgt wird:
Einer (T 42) sorgt fuer die Kathodenspannung und -heizung.
Der andere (T 22) waere fuer den Schwingkreis mit der Induktionsspule zustaendig, ist allerdings primaerseitig noch gar nicht mit Spannung versorgt, weil eben Schalter S 6 nicht geschlossen ist.

Wo setze ich bei der Fehlersuche am besten an, ist einer der Trafos hinueber oder kann sich sonst irgendwo ein Fehlerstrom rausschwindeln? Wo??

In dem angehaengten Schaltplan habe ich nur den Stromkreis fuer die Induktionsspule (L 53) rausgezeichnet. Es gibt noch allerlei Steuerungs- Hilfs- und Sicherheitsklimbim drumherum, allerdings scheint das alles brav zu funktionieren und der Fehler tritt definitiv erst dann auf, wenn C 50 eingebaut ist.

Unter folgendem Google-Photos Link habe ich Bilder aller Bauteile, der ganzen Maschine und des Gesamt - Schaltplans hochgeladen:

https://photos.app.goo.gl/m8TrrhCqfbmJMo81A

Ich waere ueber jeden Hinweis und Unterstuetzung sehr froh - habe uebrigens noch zwei weitere fast baugleiche Maschinen in Verwendung, die auch als Referenz- und Testobjekte herhalten koennen

Vielen Dank fuers Anschauen,
mit freundlichen Gruessen

Erik
captain-panda


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BID = 1112796

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach

 

  


Zitat :
gemeint, die Elektronenroehre (V 57, Leistungstriode) und der Gitterkondensator (C 50) muessten erneuert werden.

Hat er gesagt warum?
Evtl. war er der Ansicht, dass der C50 durchgeschlagen ist, und das bekommt der Röhre tatsächlich nicht.
Ein solcher Fehler des C50 sollte aber messbar sei, und evtl dort auch sichtbare Spuren hinterlassen haben.
Auch in der Röhre sollten dann Beschädigungen des Steuergitters sichtbar sein.


Zitat :
sobald C 50 angeschlossen ist, fliegt sofort der FI raus, wenn die Maschine mit Spannung versorgt wird - bevor ueber Schalter S 6 der Schmelzvorgang ueberhaupt gestartet werden koennte.
Ohne den C50 kann der Oszillator nicht anschwingen.

Allerdings ist da etwas oberfaul, denn solange S6 geöffnet ist, bekommt die Röhre keine Anodenspannung und kann nicht arbeiten!

Wie es aussieht, ist S6 dauernd geschlossen, z.B. wegen verschweisster Kontakte, sodass der Oszillator losläuft, sobald die Heizung (6,3V 32,5A) der Röhre glüht. Das dürfte eine oder wenige Sekunden nach dem Anlegen der Spannung der Fall sein.

Wenn dann der FI fällt, kann das an vagabundierender Hochfrequenz liegen.
Aus diesem Grund haben derartige Geräte meist einen aufwändigen HF-Filter in der Netzzuleitung, der hier allerdings nicht eingezeichnet ist.

Poste bitte ein paar Fotos von den Innereien und den "defekten" ausgewechselten Teilen.



Bitte sei überaus vorsichtig bei Arbeiten an diesem Gerät!
Am besten ziehst du vorher grundsätzlich den Netzstecker und schliesst zusätzlich noch den C45 kurz.
Schlampereien können sehr schnell tödlich enden!

Die Röhre läuft mit 5000 bis 6000V und weit mehr Power als ein Mikrowellenherd!
Aus diesem Grund, und wegen der Hochfrequenz, sind auch die üblichen Messgeräte nur sehr eingeschränkt zu gebrauchen.

P.S.:
Ich sehe gerade, dass du die Bilder ja schon auf einen anderen Server hochgeladen hast.

P.P.S.:
Ich sehe gerade dieses S6-Relais. Das ist ja der reinste Pfusch. Allerdings ist es normal, dass der Mikroswitch geschlossen ist, denn das ist ja nur die Überstrom-Abschaltung. Der Strom weswegen der Oszillator sofort losläuft, muss also von einem der anderen Schalter in der Kette stammen.
Bauteil 43 ist der erwähnte Eingangsfilter. Manche davon haben recht hohe Ableitströme, die einen 30mA-FI auslösen können.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 23 Mai 2023  2:03 ]

BID = 1112804

captain-panda

Gerade angekommen


Beiträge: 3

Hallo perl,
Tausend Dank fuer die rasche und kompetente Antwort!

Eventuell ist das Problem damit auch schon geloest - ich glaube mich zu erinnern, dass bei dieser Maschine der Netzfilter ueberbrueckt wurde, weil einer der Schraubanschluesse gebrochen war (auf dem neu hochgeladenen Foto schlecht zu erkennen).

Bin erst am Wochenende wieder vor Ort und werde mir das dann genau ansehen.

Allerdings glaube ich nicht, dass S 6 dauerhaft geschlossen ist - die Maschine hat - mit der alten Roehre und dem defekten C 50 - noch auf das Druecken des Schmelzknopfes reagiert - indem die Ueberstrom-Abschaltung R 11 ansprach ...

S 6 ist ein ganz klassischer Siemens-Schuetz, der den Anodenstromkreis durchschaltet, sobald eine Kette von Bedingungen erfuellt ist - unter anderem, dass das Ueberstrom-Relais R 11 nicht ausgeloest hat. Dieses Relais meinst Du wohl mit dem "Pfusch" Es sollte auch tatsaechlich ein wenig besser aussehen, da fehlt momentan naemlich eine huebsche Wurmschraube mit Kontermutter, mit der man den Schaltpunkt einstellen kann. Die wurde vom Vorbesitzer entfernt, der dann auch schon den Hebel verbogen hatte, damit das Ding erst bei eigentlich unerlaubt hohem Strom ausloest ...

Und zum Abschluss noch die Antwort auf Deine Eingangsfragen:
Ich habe die Maschine mit dem Hinweis bekommen, die "Lampe" waere defekt
Da die beim Hersteller zwar noch erhaeltlich ist, dort aber gut 3,5 k€ kostet, war die Reparatur uninteressant. Nach ein wenig Recherche fand ich im Fachhandel eine neue Roehre um unter 500 € und habe die bestellt. Daraufhin den seligen Servicetechniker (einen knapp 80-jaehrigen Techniker alter Schule) kontaktiert, damit er die Roehre einbaut und die Maschine wieder in Betrieb nimmt.
Der war dann einmal bei mir vor Ort und stellte noch zusaetzlich den Defekt des C 50 fest, den er besorgen und bei einem naechsten Besuch einbauen wollte. Dazu kam es leider nicht mehr, doch das ist eine andere Geschichte

Ich habe eigentlich gar nicht vor, die Maschine selbst zu reparieren, und arbeite mit dem Nachfolger des alten Technikers zusammen, der aber leider nicht viel Erfahrung mit diesen alten Geraeten hat und zuletzt etwas ratlos war ...



BID = 1113067

captain-panda

Gerade angekommen


Beiträge: 3

Update:
Netzfilter ist vorhanden und angeschlossen, der überbrückte Filter war bei einer anderen fast baugleichen Maschine (wurde dort inzwischen auch erneuert).

Ich werde als nächsten Schritt - bevor ich die Maschine überhaupt wieder anstecke und irgendetwas ausprobiere - den Stromkreis anhand der tatsächlichen Verdrahtung nachverfolgen und den Schaltplan ergänzen. Die derzeitige Version basiert auf dem vereinfachten Schaltplan aus der Bedienungsanleitung und bildet die tatsächliche Verschaltung nicht vollständig ab. Es gibt z.B. noch zwei Messpunkte "ANOD (A)" und "GRID (mA)", die mit Kondensatoren ausgestattet und mit Kabeln gebrückt sind ...











BID = 1113069

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Schaltplan ergänzen. Die derzeitige Version basiert auf dem vereinfachten Schaltplan aus der Bedienungsanleitung und bildet die tatsächliche Verschaltung nicht vollständig ab. Es gibt z.B. noch zwei Messpunkte "ANOD (A)" und "GRID (mA)", die mit Kondensatoren ausgestattet und mit Kabeln gebrückt sind ..

Das sind Anschlusspunkte für die Messung von Anodenstrom und Gitterstrom.
Bei vielen HF-Endstufen sind entsprechende Messinstrumente auch fest eingebaut.
Die Kondensatoren überbrücken die Anschlusspunkte hochfrequenzmässig, weil sonst evtl. die feinen Spiralfedern in den Drehspulinstrumenten abbrennen.
Diese Messwerte benutzt man bei der Abstimmung des Senders, und sie geben auch sonst Aufschluss über das "Wohlbefinden" und die Leistung der Endstufe.

Die Anschlüsse von "ANOD (A)" liegen vermutlich in der Masseleitung des Gleichrichters, in Reihe mit der Magnetspule des K11-Relais, und "GRID (mA)" dürfte in der Masseleitung des R49 liegen.

Diese Dinge betreffen dich aber nicht. Wenn der FI auslöst, hat das andere Gründe.

Der Ableitstrom des Filters über die Y-Kondensatoren ist nominell gering genug - nicht höher als in manchem Haushaltgerät, aber das Filter ist schon ca 30 Jahre alt, und da kann man nicht ausschliessen, dass die Kondensatoren feucht geworden sind. Besonders dann, wenn du schon ein Filter dieser Art austauschen musstest.
Kann man aber auch einfach prüfen: Einfach mit einem Netzkabel L, N und PE an den Filter anschliessen und sehen, ob der FI fällt.
Stecker auch mal umdrehen.



Womit ich mich aber nicht anfreunden kann, ist der Defekt des C50.
Wenn der tatsächlich duchgeschlagen ist (messen!), hat er sicherlich die Röhre mitgerissen. Das sollte man dort an geschmolzenen Gitterstäben oder -drähten erkennen.

Dieser Kondensator ist aber normalerweise nicht so hoch belastet, dass sein Ableben wahrscheinlich wäre.
Eher kommt dafür eine massive Fehlanpassung der Last in Frage.
Deshalb solltest du einmal eine gründliche Sichtprüfung der Verschraubungen und Isolatoren an dem Spulenaggregat und besonders der Lastspule durchführen.
Sind irgendwo Brandspuren von Lichtbögen zu erkennen oder z.B. Kontaktfedern am Deckel des Probenraumes verbrannt?

Ausserdem solltest du einmal die aufgedruckten Werte der Kondensatoren mit dem Schaltplan vergleichen.
Insbesondere die Kapazität der 6 parallelgeschalteten Schwingkreiskondensatoren C54 mit insgesamt 7,2nF kommt mir sehr hoch vor. Sowohl für 27,12MHz als auch für die alte ISM-Frequenz von 13,56MHz.
Steht die Arbeitsfrequenz des Generators auf einem Typenschild o.ä?



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