Zitat :

Ist das damit ein Drehstromanschluß (nach Montage einer solchen roten Dose), also das was man für ein solches 380V Gerät benötigt? (Oder hat ein Drehstromanschluß 3 Phasen a 380V?)

Ja und Ja. 230V bezeichnet die Spannung zwischen Außenleiter und Neutralleiter. 400V entspricht der Spannung zwischen den Leitern (auch verkettete Spannung genannt) in unseren symmetrischen dreiphasigen Netz).
Drehstromnetze werden generell nach der sogenannten verketteten Spannung bezeichnet.

Zitat :

Aber habe ich mit diesem Umrichter das was ich für diese 380V Machine brauche?

Grundsätzlich ja. Über die Qualität dieser preisoptimierten Umrichter gibt es verschiedene Meinungen...

Zitat :

muß ich dann den Motor auf Dreieck Betrieb umkontakten um ihn mit nur 230V Phasen betreiben zu können?

Ja.

Zitat :

Aber liefert ein Dreieckbetrieb nicht generell weniger Drehmoment?

Keineswegs. Auf dem Motortypenschild steht "nur" eine Leistung, aber dafür zwei Wertepaare für Spannung und Strom in Stern/Dreieckschaltung

Zitat :

Verbraucht Dreieckbetrieb außerdem nicht mehr Energie?

Nein. Weshalb sollte er auch mehr Leistung aufnehmen und dann auch noch weniger abgeben?
Stichwort Thermodynamik

Du verwechselst hier wohl Stern/Dreieckbetrieb an einer festen Spannung. Aber da hättest du bei Sternschaltung die geringere Leistung, wenn der Motor für Dreieckschaltung bei Nennspannung vorgesehen ist.
Der FU stellt jedoch ein echtes 230V Drehfeld zur Verfügung, womit der Motor (in Dreieckschaltung) genau mit seiner Nennspannung betrieben wird. Der Motor "sieht" auch keinen Unterschied darin, oder ob er mit 400V in Sternschaltung betrieben wird. Denn über den einzelnen Motorwicklungen fallen in beiden Fällen 230V ab.

Zitat :

Für den Fall, dass ich die Stanze doch direkt so wie sie vorgeshen ist mit dem Motor im Sternbetrieb mittels des erwähnten FU mit voller Kraft betreiben kann

Kannst du nicht.

Zitat :

Verbraucht sie dann durch den FU mehr kWh

Ja, der Umrichter hat schließlich auch einen gewissen Wirkungsgrad.

Zitat :

Dort gibt es nur gewöhnlichen 230 V 1Phasen Steckdosenstrom.

Wie weit wäre der Weg zur Verteilung?





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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am 28 Mai 2022  8:06 ]

Danke erst mal für die schnellen Antworten.
Ich versuche mal zusammenzufassen, um zu checken ob ich das richtig deute und stelle meine sich daraus ergebenen Verständnisfragen:

Zitat : Offroad GTI hat am 28 Mai 2022 08:02 geschrieben :

Zitat : Ist das damit ein Drehstromanschluß (nach Montage einer solchen roten Dose), also das was man für ein solches 380V Gerät benötigt? (Oder hat ein Drehstromanschluß 3 Phasen a 380V?) Ja und Ja. 230V bezeichnet die Spannung zwischen Außenleiter und Neutralleiter. 400V entspricht der Spannung zwischen den Leitern (auch verkettete Spannung genannt) in unseren symmetrischen dreiphasigen Netz). Drehstromnetze werden generell nach der sogenannten verketteten Spannung bezeichnet.

Ok, ich habe also einen 3 Phasen Drehstromanschluß, der 3 mal 230V einzeln im Sinus, je um 120° verschoben liefert, die wenn sie im Stern verkettet werden 230V x Wurzel(3) = 400 V ergeben.

Der FU liefert doch auch 3 mal phasenverschobene 230V (im unperfekten Sinus). Können diese auch zu 400V verkettet werden? Bzw. falls nicht, warum können sie nicht verkettet werden?

Zitat :

Zitat : Aber habe ich mit diesem Umrichter das was ich für diese 380V Machine brauche? Grundsätzlich ja. Über die Qualität dieser preisoptimierten Umrichter gibt es verschiedene Meinungen...

Welche Kritikpunkte an solchen kostenoptimiert gebauten Geräten könnten in meiner Anwendung tatsächlich kritisch sein?

Zitat :

Zitat : Verbraucht Dreieckbetrieb außerdem nicht mehr Energie? Nein. Weshalb sollte er auch mehr Leistung aufnehmen und dann auch noch weniger abgeben? Stichwort Thermodynamik Du verwechselst hier wohl Stern/Dreieckbetrieb an einer festen Spannung. Aber da hättest du bei Sternschaltung die geringere Leistung, wenn der Motor für Dreieckschaltung bei Nennspannung vorgesehen ist. Der FU stellt jedoch ein echtes 230V Drehfeld zur Verfügung, womit der Motor (in Dreieckschaltung) genau mit seiner Nennspannung betrieben wird. Der Motor "sieht" auch keinen Unterschied darin, oder ob er mit 400V in Sternschaltung betrieben wird. Denn über den einzelnen Motorwicklungen fallen in beiden Fällen 230V ab.

Ich hatte mich an folgender Grafik orientiert, es mir dann aber genau falsch rum gemerkt: Kennlinie Asyncronmotor
Dreieck liefert also das größere Drehmoment, aber auch nur wenn man es bei der gleichen Spannung vergleicht? Vergleicht diese Grafik also z.B. Dreieck mit 230V pro Leiter, mit Stern bei 230V die über 2 Leiter fließen? Und daher ist die Leistung / das Drehmoment beim Stern in der Graphik geringer?

Würde man in das Koordinatensystem also Dreieck mit 230V pro Leiter und Stern mit 400V über 2 Leiter einzeichnen, wären die Graphen für Stern und Dreieck dann deckungsgleich?

Das würde heißen, wenn ich mit dem Motor direkt am Drehstromanschluss im Stern die 1405 Umdrehungen Nenndrehzahl erreiche, habe ich das gleiche Drehmoment, wie wenn ich den Motor über den FU im Dreieck speise bis er 1405 Umdrehungen erreicht?
Lediglich der Stromverbrauch des Gesamtsystems wäre dann mit FU um den Mehrverbrauch des FU (der sich aus dessen Wirkungsgrad ergibt) höher?

Zitat :

Zitat : Für den Fall, dass ich die Stanze doch direkt so wie sie vorgeshen ist mit dem Motor im Sternbetrieb mittels des erwähnten FU mit voller Kraft betreiben kann Kannst du nicht.

Weil 3 Phasen 230V aus dem FU sich nicht zu 400V verketten lassen?

Zitat :

Zitat : Verbraucht sie dann durch den FU mehr kWh Ja, der Umrichter hat schließlich auch einen gewissen Wirkungsgrad.

Gibt es da bedeutende Unterschiede im Wirkungsgrad zwischen günstigen und teureren Produkten? Oder hängt es eher davon ab, ob der FU eine Art Gleichspannungs Zwischennetz mittels Kondensatoren aufbauen muß, oder irgendwie direkt umwandeln kann?

Zitat :

Zitat : Dort gibt es nur gewöhnlichen 230 V 1Phasen Steckdosenstrom. Wie weit wäre der Weg zur Verteilung?

Endlos weit weg. Am anderen Ort habe ich keinen Zugriff auf die Verteilung. Wenn man den Motor sanft anlaufen läßt, sollte man ggf. sogar mit einer 10A Sicherung klar kommen, oder?


Habe ich das alles richtig verstanden? Oder wo sind noch Denkfehler?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: luxxx am 28 Mai 2022 11:03 ]

Zitat :

Ok, ich habe also einen 3 Phasen Drehstromanschluß, der 3 mal 230V einzeln im Sinus, je um 120° verschoben liefert, die wenn sie im Stern verkettet werden 230V x Wurzel(3) = 400 V ergeben.

Genau.

Zitat :

Der FU liefert doch auch 3 mal phasenverschobene 230V (im unperfekten Sinus). Können diese auch zu 400V verkettet werden? ... Weil 3 Phasen 230V aus dem FU sich nicht zu 400V verketten lassen?

Macht er eben nicht. Er wird "nur" mit 230V gespeist, womit er auch nur ein 230V Drehstromsystem erzeugen kann. Damit ist dann also schon (wie wir gelernt haben) die verkettete Spannung gemeint.

Zitat :

Welche Kritikpunkte an solchen kostenoptimiert gebauten Geräten könnten in meiner Anwendung tatsächlich kritisch sein?

Alle möglichen. Mir sind die halt sehr suspekt. Die Parametrierung ist mit den schlecht übersetzten Anleitungen auch keine Freude. Zudem gibt es oft nur wenige Parameter, welche sich einstellen lassen.

Zitat :

Dreieck liefert also das größere Drehmoment, aber auch nur wenn man es bei der gleichen Spannung vergleicht?

Ja.

Zitat :

z.B. Dreieck mit 230V pro Leiter, mit Stern bei 230V über 2 Leiter fließen?

Mit dieser Formulierung machst du dir keine Freude, es wird auch nicht verständlicher dadurch.
Es sind alles Drehfelder, also gibt es nur verkettete Spannungen.

Zitat :

Oder hängt es eher davon ab, ob der FU eine Art Gleichspannungs Zwischennetz mittels Kondensatoren aufbauen muß,

Das muss jeder FU in dieser Leistungsklasse. Direktumrichter findest du erst im großindustriellen Maßstab.

Zitat :

Wenn man den Motor sanft anlaufen läßt, sollte man ggf. sogar mit einer 10A Sicherung klar kommen, oder?

Nein. Der Motor hat eine Leistungsaufnahme (unter Nennlast) von etwa 2,4kW. Einphasig sind das also schon mehr als 10A. Der FU macht die ganze Sache dann noch schlimmer, da seine Stromaufnahme noch mal höher liegt.

Zitat :

Gibt es da bedeutende Unterschiede im Wirkungsgrad zwischen günstigen und teureren Produkten?

Durchaus. Wichtiger als der Wirkungsgrad allein ist noch der Leistungsfaktor. Wenn der schlecht ist, wird die Stromaufnahme größer, obwohl er nicht mehr Wirkleistung an den Motor abgibt.
Selbst eine 16A Absicherung kann dann schon mal eng werden.


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Sofern ich mit meinen obigen Schlußfolgerungen richtig liegen sollte, ergeben sich noch ein paar Folgefragen zur Optimierung des Stromverbrauchs:

Solch ein Gerät scheint vermutlich dauerhaft viel Strom (ca. 1,5KW) zu verbrauchen, nur weil endlos das Öl gepumpt wird. Der Druck des Öls scheint nicht wie in einem pneumatischen Kompressor gespeichert zu werden.

Eine Schwenkarmstanze ist aber ein manuell bedientes Gerät, an der man etwas vorbereitet und dann ab und zu mal die 2 Tasten zum auslösen drückt. Nur dann ist der Öldruck aus der Pumpe notwendig.

Die Stanze zwischen jeder Stanzung ein und auszuschalten ist vermutlich nicht sinnvoll, weil das Anlaufen mit der Schwungmasse schon bei voller Spannung einige Sekunden dauert. Mit schonendem FU Anlauf noch länger.

Vielleicht könnte man aber, die Stanze im Leerlauf mit einer geringen Grunddrehzahl z.B. mit nur 20Hz laufen lassen. (Wenn ich es richtig verstanden habe, reduziert der FU dabei proportional zur Frequenz auch die Spannung!?) 1-2 Sekunden vor dem Stanzen schalte ich dann auf volle Drehzahl und danach gleich wieder in die geringe Grunddrehzahl. Bildlich gesprochen drücke ich also nur für's Stanzen auf das "Gaspedal".

Das sollte den Verbrauch extrem reduzieren, oder?

Oder schadet das dem Motor? Wird er dadurch überhitzt, wenn man ihn mit geringerer Frequenz und gleichzeitig geringerer Spannung betreibt? Oder droht sowas nur, wenn man nur die Frequenz, nicht aber die Spannung reduziert?

Vielleicht brauche ich auch garnicht die vollen 22to Stanzdruck. Evtl. reichen für kleinere Sachen schon 6to. Dann könnte mittels geringerer Frequenz + geringerer Spannung auch geringeres Drehmoment und somit ein geringerer Druck aufgebaut werden, ebenfalls mit Stromkosteneinsparung. Ist das Verhältnis von kleiner Frequenz+Spannung zur kleinerem Drehmoment etwa Proportional?

Zitat :

Der Druck des Öls scheint nicht wie in einem pneumatischen Kompressor gespeichert zu werden.

Öl lässt sich nun mal (analog zu Wasser) nicht komprimieren.

Zitat :

Oder schadet das dem Motor? Wird er dadurch überhitzt, wenn man ihn mit geringerer Frequenz und gleichzeitig geringerer Spannung betreibt?

Kann passieren, wenn er immer noch ein hohes Drehmoment liefern soll. Durch die geringere Drehzahl ist die Kühlwirkung des Lüfters auch entsprechend niedriger.

Zitat :

1-2 Sekunden vor dem Stanzen schalte ich dann auf volle Drehzahl und danach gleich wieder in die geringe Grunddrehzahl.

Ob das geht, hängt wohl auch von der Pumpe ab.
In der Hydraulik kenne ich mich aber nicht so gut aus, als dass ich da weitere Aussagen treffen könnte.

Ob es wirklich etwas einspart, steht auf einem anderen Blatt. Wenn die Pumpe nur im Leerlauf ist, wird vom Motor ja nicht seine Nennleistung abgefordert, womit die Leistungsaufnahme eh schon geringer ist.



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Zitat :

Zitat : Wenn man den Motor sanft anlaufen läßt, sollte man ggf. sogar mit einer 10A Sicherung klar kommen, oder? Nein. Der Motor hat eine Leistungsaufnahme (unter Nennlast) von etwa 2,4kW. Einphasig sind das also schon mehr als 10A. Der FU macht die ganze Sache dann noch schlimmer, da seine Stromaufnahme noch mal höher liegt.

Hier hinke ich noch etwas hinterher im Verständnis.
Die Nennwerte vom Motor sind 1,5kW (und 220V bei 6,4A oder 380V bei 3,7A)
220V * 6,4A sind 1408 W
380V * 3,7A sind 1406 W

Woher kommen die 2,4kW?

Sind solche Nennwerte auf einem Motor ohne Last angegeben?
Ich hatte vermuttet, dass die Nennwerte auf dem Motor sich darauf beziehen, dass das zur Verfügung gestellte Drehmoment auch genutzt wird...

Ein Motor verbraucht also nicht nur beim Vollspannungsanlauf, sondern auch bei Nutzung deutlich mehr als den Nennwert auf dem Typenschild?

Zitat :

220V * 6,4A sind 1408 W

Da fehlt der Faktor Wurzel(3). Dann hast du die Scheinleistung, welche das Netz (oder eben der Umrichter) bereitstellen muss.
Mit dem Leistungsfaktor, welcher ebenfalls auf dem Typenschild steht, kann dann die Wirkleistungsaufnahme berechnet werden.

Zitat :

sondern auch bei Nutzung deutlich mehr als den Nennwert auf dem Typenschild?

Nein. Auf dem Typenschild ist die Nennleistung an der Motorwelle angegeben. Alle anderen Werte beziehen sich auch immer auf die Nennleistung/das Nennmoment an der Welle.
Wenn jetzt die Nennleistung des Motors durch oben berechnete Wirkleistung geteilt wird, erhält man den Wirkungsgrad des Motors.



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Zitat : Offroad GTI hat am 28 Mai 2022 13:03 geschrieben :

Da fehlt der Faktor Wurzel(3). Dann hast du die Scheinleistung, welche das Netz (oder eben der Umrichter) bereitstellen muss. Mit dem Leistungsfaktor, welcher ebenfalls auf dem Typenschild steht, kann dann die Wirkleistungsaufnahme berechnet werden.

Kann ich die Scheinleistung als eine Reserve verstehen, die in aller Regel erforderlich sein kann um kurzzeitige Verbrauchsspitzen im Betrieb der Maschine befriedigen zu können? (Wie z.b. beim Motoranlauf, oder starker Belastung)

Brauche ich also für einen Motor mit 1,5KW Nennwert gar keinen 1,5KW FU? Sondern einen 2,2kW (oder noch größeren) FU?

Oder komme ich mit einem 1,5KW FU vielleicht doch klar, weil ich ja den Motor sanft anlaufen lasse und damit ja gerade die starken Verbrauchsspitzen vermeide?

Was passiert wenn der FU zu klein ist? Liefert er einfach zu wenig und kann die Spitzen somit nicht befriedigen, oder beschädigt eine solche Übernachfrage einen FU?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: luxxx am 28 Mai 2022 13:58 ]

Zitat :

Kann ich die Scheinleistung als eine Reserve verstehen

Nein, das ist "einfach" die Leistung, welche sich auf Grund der Phasenverschiebung von Spannung und Strom ergibt.

Zitat :

Brauche ich also für einen Motor mit 1,5KW Nennwert gar keinen 1,5KW FU? Sondern einen 2,2kW (oder noch größeren) FU?

Nein. Die Leistungsangabe bei Frequenzumrichtern bezieht sich auf die Motornennleistung. Die höhere elektrische Leistungsaufnahme ist da schon eingerechnet.
Ganz sicher geht man, indem der Nennstrom des Motors mit dem Nennstrom des FU abgeglichen wird.

Zitat :

oder beschädigt eine solche Übernachfrage einen FU?

Sollte nicht. Da er den Strom (und seine interne Temperatur) überwacht und bei Überlastung abschaltet.



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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

Ok, vielen Dank für die vielen geduldigen Antworten!
Fühle mich jetzt schon recht gut gerüstet.

Ach ja, da fällt mir doch noch was ein:

Der Motor in seinem 380V Sternbetrieb, hängt an so etwas wie einem Motorschutzschalter!? Ein Bild habe ich angehängt.

Was mache ich damit? Lasse ich den drin? Wenn ja, muß ich daran für den Dreieck 230V FU Betrieb etwas umstellen?

Oder übergehe ich den, weil ich ihn mit dem FU nicht brauche?

Zitat :

Wenn ja, muß ich daran für den Dreieck 230V FU Betrieb etwas umstellen?

Hast du doch selbst schon geschrieben

Zitat :

Die Nennwerte vom Motor sind 1,5kW (und 220V bei 6,4A oder 380V bei 3,7A)

Davon abgesehen wird ein Motor immer direkt an einen FU angeschlossen.
(Außer, es handelt sich um eine Parallelschaltung mehrerer Motoren, da diese der FU nicht mehr einzeln überwachen kann. Dann könnte bspw. jeder Motor einen eigenes Bimetallrelais bekommen. Ein Motorschutzschalter wäre da ja nicht nötig)

Die ganze Maschine wird mit 400V gespeist und enthält vermutlich einen 400/24V (oder ähnlich gearteten) Steuertrafo. Dazu würden auch die beiden Sicherungen F1 und F2 passen, da so ein Trafo zweiphasig abgesichert wird. So ein Trafo müsste dann, falls er sich nicht umklemmen lässt, ersetzt werden.


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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

Laut Schaltbild ist es ein 220V zu 24V Trafo.

Ich müßte wohl einfach alle Verbindungen vom Motorschutzschalter F3 lösen.

Dann das 230 V Versorgungskabel mit den Klemmen ERDE, L2 und L3 verbinden. Die beiden scheinen auch den Trafo mit 230V zu versorgen.

Und dann die 2 Drähte von L2 und L3, die vom Hauptschalter zurückkommen und jetzt nicht mehr mit F3 verbunden sind, mit dem Eingang des FU verbinden (Erde natürlich auch).

Und UVW vom FU mit dem auf Dreieck umgestellten Motor verbinden.

Der Motorschutzschalter scheint ggf. auch das Netzteil abzuschalten!?

Das muß dann evtl. anbleiben. Bzw. in den FU's scheint es auch oft ein Relay zu geben, dass man vielleicht dafür nutzen kann.

Macht das so Sinn?

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: luxxx am 28 Mai 2022 17:01 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: luxxx am 28 Mai 2022 17:02 ]