PT100(0) Fühler ??

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PT100(0) Fühler ??
Suche nach: pt100 (266)

    







BID = 1122067

driver_2

Moderator

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Hallo an alle,

Problem:

Bordküche Reisebus Setra S516 HDH defekt, Würstchenkocher (WK) hat mal "geraucht", der bisherige Fahrer hat dann auf den verzichtet, der neue möchte wieder den Leuten was bieten. Bus aus 2018, also neuwertig.

Auf der Elektronik IC1 (ULN2803A) optisch sichtbar abgeraucht, zu www.repartly.de gesandt, keine Rep möglich, da auch IC7 (Steuer-IC auf Stecksockel) hinüber.

Möchten Einbau der Elektronik ohne zu wissen, was die Ursache war, vermeiden, um einen neuen Schaden an der Elektronik zu verhindern.

Habe heute morgen diverse Messungen an der Bordküche und deren Peripherieaggregaten ohne die Elektronik durchgeführt und bin nun auf folgende Fakten gestoßen:

Der Fühler des Heißwasser-Boilers (HB) (baugleich mit dem vom Würstchenkocher siehe erstes Bild) hat gegen zwei Anschlüsse je ~45kOhm, gegen den dritten ~21kOhm. (Zweites Bild).
Der Fühler des WK hat zwischen zwei Adern ~21kOhm und die anderen Kombinationen sind unterbrochen.
Auf der Lanze des Fühlers steht "H-13/17"

Am WK sind im Unterboden die Heizschlangen integriert, beide Ok, je 1,9 Ohm, beide vom ISO Wert her Ok, was aber egal ist, da deren Laststrom galavanisch von der Elektronik getrennt über Relais geschaltet wird.
Beide in die Zuleitung integrierte "Katastrophenthermostaten" (240C, links im Bild 4) haben ausgelöst, der Bimetallregler for "kochendes Wasser" (weit rechts im Bild, Reste der WLP zwischen den Gewindestäben sichtbar) klickt, werde ich aber dennoch ersetzen.

Fragen:

1.: Kann mir jemand verbindlich sagen, ob der Fühler des WK defekt ist ?
2.: Könnte es sein, daß der Fühler defekt ging und die Elektronik daraufhin "Vollgas" geheizt hat, bis die 240er ausgelöst haben ?
3.: Könnte es sein, daß durch den Defekt des NTC auch die Elektronik (IC1 und 7) zerstört wurden ? Der ULN ist nur für 50mA gebaut.
4.: Erkennt jemand diese Sorte Fühler ?
5.: Warum 3 Adern, haben die eine integrierte Elektronik ?
6.: Habe ich was vergessen ?


















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Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.
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Jornbyte

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Zitat :
5.: Warum 3 Adern, haben die eine integrierte Elektronik ?

Zur Kompensation eines Messfehlers gibt es die Dreileiter-Schaltung. Dabei wird ein dritter Leiter an Messwiderstand und Messgerät angeschlossen. Damit wird ein zweiter Messkreis für die Ermittlung des Leitungswiderstands der Anschlussleitung gemessen. So kann der Eigenwiderstand der Leitung ermitteln und kompensieren weden. Der dritte Leiter muss dabei natürlich die gleichen elektrischen Eigenschaften aufweisen wie die anderen zwei.
Wobei deine gemmesenen Werte nicht zum PT100 / 1000 passen. Könnte also ein anders Model sein. Ich hab nun nicht gesucht, aber passt der zur Serie TR 60?

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mfg Jornbyte

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BID = 1122070

driver_2

Moderator

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Zitat :
Jornbyte hat am 15 Feb 2024 19:36 geschrieben :


Zitat :
5.: Warum 3 Adern, haben die eine integrierte Elektronik ?

Zur Kompensation eines Messfehlers gibt es di

Wobei deine gemmesenen Werte nicht zum PT100 / 1000 passen. Könnte also ein anders Model sein. Ich hab nun nicht gesucht, aber passt der zur Serie TR 60?



Ich weiß ÜBERHAUPT nicht, welcher Typ das ist. Ist auch egal, weil wir den bei der Bordküchenfirma so wieder bestellen.

Der mit der Unterbrechung dürfte also Deiner Funktionsaussage nach defekt sein, das sollte schon reichen. Was mich ein wenig aus Sicherheitstechnischen Gründen f***t, ob die Elektronik dann mit einem defekten NTC ungehemmt heizt und warum man sowas nicht "negiert" baut, also wenn da was nicht stimmt, daß die gar nicht heizt.



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Jornbyte

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Zitat :
also wenn da was nicht stimmt, daß die gar nicht heizt

Da gebe isch dir Recht, der Entwickler wird da anders denken.

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BID = 1122072

unlock

Schriftsteller

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Zitat :
driver_2 hat am 15 Feb 2024 18:43 geschrieben :




4.: Erkennt jemand diese Sorte Fühler ?
5.: Warum 3 Adern, haben die eine integrierte Elektronik ?




Hallo,

ich denke das das der ds18b20 von dallas o.ä. ist, was dann im Schaltplan mit der nichtparasitären Spannungsversorgung übereinstimmt.
Hier kommen am Signalpin ausschließlich Digitale Signale entgegen.
Wenn der ds verheizt ist, greift zumindest lt. schpl. im Wurstkocher der Biemetalfuzi zwischen, aber wohl >125°C
Fehlerursache könnte eine falsche Programierung des µc oder aufhängen desselben sein. Hardwarefehler sind aber auch nicht auszuschließen.
Was treibt der uln eigentlich? Triac?

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: unlock am 15 Feb 2024 20:57 ]

BID = 1122073

Jornbyte

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Da hab ich eben gesucht, für DS18B20 passt das Making H-13/17 nicht.

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BID = 1122074

Murray

Inventar



Beiträge: 4681


Zitat :
Jornbyte hat am 15 Feb 2024 21:02 geschrieben :

Da hab ich eben gesucht, für DS18B20 passt das Making H-13/17 nicht.



Und zu was passt es?

Würde auch denken dass es ein DS18B20 ist.
Kann man ja leicht mit seinem Prozessor des Vertrauens testen indem man den versucht auszulesen

BID = 1122075

Jornbyte

Moderator



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Zitat :
Und zu was passt es?

Das darfst du gern raussuchen

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BID = 1122076

perl

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Zitat :
: Kann mir jemand verbindlich sagen, ob der Fühler des WK defekt ist ?
Du hast doch zwei, bei Zimmertemperatur augenscheinlich gleiche, Fühler.
Miss einfach mal, ob die sich auch bei anderen Temperaturen gleich verhalten.
Falls sich die Widerstandswerte bei Erwärmung nicht deutlich verändern, werden es keine NTC oder PTC sein, sondern digitale Temperatursensoren.
Die drei Anschlussdrähte deuten darauf hin.
Die von Jörgen erwähnte Dreileiterschaltung zur Kompensation der Leitungswiderstände ergibt bei so hohen Widerstandswerten keinen Sinn.

Ausser den erwähnten Sensoren (DS...) von Dallas gibt es aber noch andere Fabrikate.
Irgend eine Art von Drahtbruch/kurzschlusserkennung ist eigentlich Standard. Nun weiss man allerdings nicht, was die Erbauer dieser Steuerschaltung zusammengeklöppelt haben.


Zitat :
Was treibt der uln eigentlich? Triac?
Gute Frage!
Da ich aber vermute, dass die Heizer mit 230V betrieben werden, sind wegen der erforderlichen Potentialtrennung Relais, evtl SSR, wahrscheinlicher.


Zitat :
Könnte es sein, daß durch den Defekt des NTC auch die Elektronik (IC1 und 7) zerstört wurden ? Der ULN ist nur für 50mA gebaut.

Nö, die ULN28xx halten 0,5A pro Kanal aus.
Gewöhnlich wurden diese Darlington-Arrays als Pegelwandler zur Ansteuerung von Lasten wie Anzeigelampen oder Relais verwendet.

Ausserdem sieht es auf der Platine so aus, als seien mehrere Ausgänge des ULN parallel geschaltet. Warum das so gemacht wurde, sieht man evtl, wenn man mal die Leiterbahnen auf der Ausgangsseite verfolgt.


Zitat :
zu http://www.repartly.de gesandt, keine Rep möglich, da auch IC7 (Steuer-IC auf Stecksockel) hinüber.
Schade, dass du diesen IC7 nicht fotografiert hast. Hat die genannte Firma überhaupt schon mal solch eine Steuerung in den Fingern gehabt?

Wirklich böse sieht es auf deinem vierten Foto aus: Lauter blanke Bauteile und Drähte, die augenscheinlich zur Leistungselektrik gehören, und in deren Nähe die sicherlich geerdeten Schraubbolzen nur darauf warten einen Kurzschluss zu machen.

Als erstes würde ich den ULN ersetzen, der kostet nicht viel, und dann mal sehen, wie sich die die ausgebaute Platine, evtl mit Glühlampen als Ersatzlast, verhält. Irgendwo wird es da auch ein Netzteil geben, das die Platine mit 5V oder 12V Gleichspannung versorgt.
Die Sensoren werden vermutlich mit 5V betrieben, aber fürs erste kann man sie auch weglassen. Die Elektronik sollte dann einen Fehler erkennen.





[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 16 Feb 2024  0:51 ]

BID = 1122078

driver_2

Moderator

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Zusatzinfos:

Die Bordküche des Reisebusses wird mit 24V betrieben.

Bild vom IC7 anbei wie gewünscht.

Der ULN ist ein 8 Gatter Darlington Array lt Datenblatt, da ich mit den ganzen Mikroprozessoren nicht so fit bin, denke ich eine Art Verstärker, denn einige Array sind zusammengekoppelt auf der Platine, was auch lt Datenblatt zulässig ist.

Das vierte Foto zeigt den WK von unten, die Trockenheizschutzsicherungen herausgezogen aus den Röhrchen, das ist nicht wild. Rechts daneben die frei hängenden Steckanschlüsse des Bimetallreglers, der ist auf 95°C gefixt.

Lt Repartly ist der IC7 (der mit dem Aufkleber) auch defekt.

Was mir sorgen macht, sind die Trockenheizschutzsicherungen im Kabel, die von der Firma auf 240°C festgesetzt wurden, der vorherige Reisefahrer hat gesagt, daß es im WK "mal geraucht hat".




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J_B

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Was schaltet das Relais in Deinem letzten Bild?
Das sieht nicht mehr gut aus, scheint auf der Kontaktseite zu warm geworden zu sein...

BID = 1122090

perl

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Zitat :

Die Bordküche des Reisebusses wird mit 24V betrieben.
Aha.
Da werden also die 1,5A die mit 3 parallel geschalteten Darlingtnos möglich sind, nicht ausreichen.
Triacs oder Thyristoren sind wegen Gleichstrom auch nicht drin, sondern Relais oder MOSFETs.

Warum servierst du uns Fotos von dem Invaliden immer nur häppchenweise?
Hast du Angst, dass es uns verwirrst, wenn wir alles auf einmal sehen?
Ausserdem hast du ja Papier, auf dem die Anschlüsse beschrieben sind. So etwas hilft bei der Fehlersuche.

Nach meiner Einschätzung ist der ULN abgeraucht, weil es einen Kurzschluss der Last gegen +24V (oder eine entsprechende Überlastung) gegeben hat.

Des weiteren schätze ich die Chancen, dass der µC den Unfall überlebt hat, zu mindestens 50/50 ein, weil der ULN an den Eingängen Spannungsteilerwiderstände hat, die einen Rückstrom in den µC evtl. auf ein erträgliches Maß begrenzt haben.

Jetzt wäre also zu klären, welche 24V-Verbraucher der ULN antreibt (Lüfter?, Beleuchtung?) und den entsprechenden Fehler zu beseitigen.
Dazu hilft es die Platine von beiden Seiten zu scannen, oder im gleichen Maßstab zu fotografieren.

Dann kann man das zerbratene Teil mit Heißluft, oder Beinchen für Beinchen auslöten und ein neues einbauen. Z.B. https://www.kessler-electronic.de/de/ULN2803-SMD-29718
Dann mal sehen, ob die Friteuse wieder (b)rennt.

Dass die Übertemperatursicherungen ausgelöst haben, halte ich für folgerichtig, denn der geschmolzene ULN wird das Heizrelais dauerhaft auf Masse gelegt haben, so dass es nicht mehr abfallen konnte.

Ach ja: Schau bitte mal unter den Aufkleber des µC nach dessen Typenbezeichnung.












[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 16 Feb 2024 15:19 ]

BID = 1122092

driver_2

Moderator

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Zitat :
Warum servierst du uns Fotos von dem Invaliden immer nur häppchenweise?
Hast du Angst, dass es uns verwirrst, wenn wir alles auf einmal sehen?
Ausserdem hast du ja Papier, auf dem die Anschlüsse beschrieben sind. So etwas hilft bei der Fehlersuche.


Weil man nur 5 Bilder im ersten Artikel hochladen kann.


Zitat :
Nach meiner Einschätzung ist der ULN abgeraucht, weil es einen Kurzschluss der Last gegen +24V (oder eine entsprechende Überlastung) gegeben hat.
Des weiteren schätze ich die Chancen, dass der µC den Unfall überlebt hat, zu mindestens 50/50 ein, weil der ULN an den Eingängen Spannungsteilerwiderstände hat, die einen Rückstrom in den µC evtl. auf ein erträgliches Maß begrenzt haben.


Danke für die Einschätzung, wir bekommen die Platine sowieso nur als Set mit der Bedienplatine für 465€ netto. Evobus will 800€ netto, damit Sie auch nochmal was dran verdienen.


Zitat :
Jetzt wäre also zu klären, welche 24V-Verbraucher der ULN antreibt (Lüfter?, Beleuchtung?) und den entsprechenden Fehler zu beseitigen.
Dazu hilft es die Platine von beiden Seiten zu scannen, oder im gleichen Maßstab zu fotografieren.


Ich bin nicht ganz sicher, aber die Arrays Nähe dem Loch sind für die LED Beleuchtung zuständig.


Zitat :

Dann kann man das zerbratene Teil mit Heißluft, oder Beinchen für Beinchen auslöten und ein neues einbauen. Z.B. https://www.kessler-electronic.de/de/ULN2803-SMD-29718
Dann mal sehen, ob die Friteuse wieder (b)rennt.


Das tue ich mir nicht an, bei einem jungen Reisebus von 300 000€ ein Materialschaden von 1000€ nach 6 Jahren ist verschmerzbar. Zudem die Stunden will ich dem Chef dafür nicht notieren. Aber Danke für den Vorschlag.


Zitat :
Dass die Übertemperatursicherungen ausgelöst haben, halte ich für folgerichtig, denn der geschmolzene ULN wird das Heizrelais dauerhaft auf Masse gelegt haben, so dass es nicht mehr abfallen konnte.


Fragewürdige Konstruktion. Daß es da nicht bessere Absicherungen gibt.

Zitat :

Ach ja: Schau bitte mal unter den Aufkleber des µC nach dessen Typenbezeichnung.



Die Platte liegt in der Firma, gehe nachher mit den Mädelz schwimmen, fahre dann mal vorbei die holen.



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[ Diese Nachricht wurde geändert von: driver_2 am 16 Feb 2024 16:33 ]

BID = 1122099

perl

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Zitat :
bin nicht ganz sicher, aber die Arrays Nähe dem Loch sind für die LED Beleuchtung zuständig.
Das passt.
LED von 20..30W erreichen ja schöne Helligkeiten.
Wenn das allerdings jemandem nicht gereicht hat, und er noch eine Halogenlampe parallel geschaltet hat, dann hat er mit ziemlicher Sicherheit den ULN auf dem Gewissen.
Den µC dürfte dass nicht tangiert haben.


Zitat :
Fragewürdige Konstruktion. Daß es da nicht bessere Absicherungen gibt.
Diese Schmelzsicherungen sind ja nur die letzte Hürde, bevor die Hütte brennt.
Finden sich in in ähnlicher Form in wohl jeder Kaffemaschine oder Wasserkocher.

Konstruktiv hätte man das etwas anders machen können, indem man z.B. getrennte Relaistreiber verwendet hätte, damit die Leistungssteuerung nicht von einem
Anwenderfehler ("naheliegender Missbrauch") beeinträchtigt wird.



BID = 1122108

driver_2

Moderator

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Die ganze Platte und der IC ohne Bäpper. Ein PIC16C62B, also ein kleiner programmierbarer Baustein.

Die Aussage daß die kurzgeschlossenen Ausgänge auf die Beleuchtung gehen ziehe ich zurück, der ULN ist auf den ersten zwei Gattern niederohmig und diese sind nicht angeschlossen, oder ich mache einen Meßfehler.

Ist mir letztendlich alles wurscht, ich warte noch auf die Rückmeldung des Technikers der Bordküchenfirma, da ich u.A. die hohe Schmelztemperatur der 240° Katastrophensicherungen für den WK kritisiert habe, wo nur Wasser zu kochen gebracht wird. Ich halte 160-180°C für vollkommen ausreichend und sicherer.

Man kann nun feststellen:

Die Elektronik hat den WK aus nicht nachvollziehbaren Gründen (hat der Fahrer den WK "vergessen", oder geschah dies "alleine" ?) trocken heizen lassen, es wurde sogar der Bimetallregler mit 95°C Abschalttemperatur ignoriert, sodaß die 240°C Trockenheizschutzsicherungen ausgelöst haben.


Dies alles bereitet mir Sorgen, weswegen ich nun eine Woche warte, ob der Techniker sich meldet oder nicht und dann bauen wir nach Rücksprache mit dem Chef einen neuen Fühler, eine neue komplette Elektronik, zwei herabgesetzte Katastrophentrockenheizsicherungen ein und hoffen das beste.

Der Verkaufsleiter, war ein wenig "angefressen", als Ich ihn mit der Brandgefahr der hohen Auslösetemperatur und einem Unglück im Jahr 2008 an einem Mercedes O350 mit 20 Toten konfrontierte

https://www.haz.de/lokales/hannover......html

und beteuerte alles sei geprüft und zertifiziert. Zertifikate nützen mir nichts, wenn mein eigener Instinkt mir sagt, 240°C Sicherungen sind für kochendes Wasser plus Toleranz zu viel und vor allem, daß zwei Regelinstrumente (Elektronikfühler und elektronisch abgefragter Bimetallthermostat) versagt haben.

Habe Ihn dann beruhigt, daß es eben mein naturell ist, die Dinge zu Hinterfragen und mit anderen Apparaturen (Waschmaschinenheizungssteuerungen) zu vergleichen und ich seiner Firma nichts böses möchte.


Wie seht Ihr das mit den 240°C Sicherungen für das Wasserbecken des WK am Unterboden für kochendes Wasser ?









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