Zitat : Offroad GTI hat am 26 Mai 2016 18:55 geschrieben :

Zitat : Die Diode muss natürlich andersrum rein, ne? Ne!

Dammich! Also ist sie so, wie im letzten Schaltplan, falsch herum? Dann war sie also im vorletzten Schaltplan richtig herum? Ihr verwirrt mich....


lg
Micha

Zitat :

Dann war sie also im vorletzten Schaltplan richtig herum?

Sicha dadd, sie muss ja schließlich in Sperrrichtung liegen, also mit der Kathode am größeren Potential.




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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

Zitat : Offroad GTI hat am 27 Mai 2016 10:33 geschrieben :

Zitat : Dann war sie also im vorletzten Schaltplan richtig herum? Sicha dadd, sie muss ja schließlich in Sperrrichtung liegen, also mit der Kathode am größeren Potential.

Vielen Dank dafür. Dann verstehe ich erst recht nicht warum Perl an der Stelle, wo ich die Diode richtig herum eingezeichnet habe, "Härtefall" schreibt. Naja.


lg
Micha

Ich muss an dieser Stelle einmal kurz was loswerden: Es gibt doch noch Menschen, die diese Welt zu einem lebenswerteren Ort gestalten. Einer davon treibt sich hier in diesem Forum rum! Auch an dieser Stelle noch einmal: vielen Dank!


lg
Micha

Hilfe!

Ich weiß jetzt echt nicht weiter. Ich habe jetzt das ganze Board 3 Mal komplett neu gemacht. Alle Bauteile zig mal geprüft. Die Werte stimmen fast exakt (außer R3, der hat 404 Ohm anstatt 390). Transistoren sind BC 549 und BC307.

Eingangsspannung ist ~33V, Hilfsspannung ist ~9,1V. Messen tue ich am Ende 35,8V. Die LEDs leuchten, aber

1. die Spannung lässt sich nur bis 21,4V runterregeln

2. Stromabschaltung-/begrenzung funktioniert nicht (wenn man die Brücke entfernt, die ich dahin gesetzt habe wo das Ampere-Meter hin soll, oder wenn ich die Emitter von T10/11 abziehe, geht nach einer kurzen Zeit die rote/gelbe Lampe für die Stromabschaltung an - die LEDs sind also richtig verdrahtet ).

Das Problem habe ich jetzt bei 3 verschiedenen Layouts (am Schaltplan habe ich nichts verändert, der sieht auch für mich aus wie die Vorlage), weil ich zwischendurch dachte dass die Leiterbahnen vielleicht ein bisschen eng oder lütt waren.

Das Relais funktioniert, d.h., es schaltet durch wenn man die Hilfsspannung entfernt und schließt über R19 (da habe ich auch 0.33 Ohm 5 Watt verbaut) kurz um die Restspannung zu vernichten.

R3, R1, D5 und R20 (bis auf R1 alles 1/4 Watt) werden allerdings mächtig heiß. Da irgendwo vermute ich auch den Fehler Die KD503 bleiben kühl. Die bekommen nur bei Kurzschluss (mir ist mal das Kabel vom Hilfsspannungs-Trafo abgegangen... ) ein rotes Gesicht.

Ich habe mal SP und Layout vom Board angehängt. Was kann ich jetzt prüfen? Wie finde ich den Fehler? Bin für jeden kleinen Hinweis dankbar.


lg
Micha

Zitat :

weil ich zwischendurch dachte dass die Leiterbahnen vielleicht ein bisschen eng oder lütt waren.

Oder nicht vorhanden. Eagle zeigt noch einige Luftlinien an. Hast du die diskret verdrahtet?

Zitat :

R3, R1, D5 und R20 (bis auf R1 alles 1/4 Watt) werden allerdings mächtig heiß.

Das ist schlecht. Über R3 dürften nur 700mV abfallen (weshalbt hast du eigentlich nur eine Diode D5 eingezeichnet?). Durch D5a und b selbst fließen ja auch nur ein paar mA, sodass dort nichts auch nur ansatzweise warm werden dürfte.
Bei R20 sieht es schon anders aus. Über ihm fallen (bei 44V Eingangsspannung) etwa 32V ab, es wird also etwa 1W Verlustleistung in ihm umgesetzt. Den Widerstand würde ich auf 3k3 vergrößern. Somit bleiben immer noch 10mA für die Z-Diode (Abhängig von der Stromaufnahme der Spannungsanzeige).
Den maximalen Spannungabfall über R1 habe ich jetzt noch nicht so recht überblickt



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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am 17 Jun 2016 15:42 ]

Zitat : Offroad GTI hat am 17 Jun 2016 15:39 geschrieben :

[...]Eagle zeigt noch einige Luftlinien an. Hast du die diskret verdrahtet?

Ja genau, vier Drahtbrücken. Die LED-Anschlüsse außerhalb vom Board hatte ich nachträglich nochmal eingezeichnet damit das im Plan übersichtlicher wird.

Zitat :

Über R3 dürften nur 700mV abfallen (weshalbt hast du eigentlich nur eine Diode D5 eingezeichnet?).

Sind schon jeweils zwei in Reihe (D5 und auch D7), nur im Plan habe ich die durch eine Einzelne ersetzt, weil sonst die Leiterbahnen unnötig verkompliziert werden.

Zitat :

Bei R20 sieht es schon anders aus. Über ihm fallen (bei 44V Eingangsspannung) etwa 32V ab, es wird also etwa 1W Verlustleistung in ihm umgesetzt. Den Widerstand würde ich auf 3k3 vergrößern.

R19 und R20 sind im Originalplan von C nicht vorhanden, deshalb konnte ich auch nicht "erraten" welche Bauform da verwendet wurde. Über R20 und D9 holt Zöppel die Versorgungsspannung für die U-Anzeige, R19 und das Relais dienen halt dem schnellen Vernichten der Restspannung. Da über R19 kurzgeschlossen wird habe ich mir schon gedacht, dass da ein Hochlastwiderstand hin muss. R20 ist allerdings ein 1/4 Watt. Den werde ich dann gegen was Größeres tauschen.

Aber das kann ja nicht Ursache dafür sein, dass die Spannungsregelung nur schlecht und die Strombegrenzung überhaupt nicht funktioniert, oder?

Zitat :

Somit bleiben immer noch 10mA für die Z-Diode (Abhängig von der Stromaufnahme der Spannungsanzeige).

Habe ich noch nicht verbaut, wird aber wahrscheinlich so um die 60mA benötigen (die Billigheimer von eBay).

Zitat :

Den maximalen Spannungabfall über R1 habe ich jetzt noch nicht so recht überblickt

Ich erst recht nicht.


Vielen Dank
Micha

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Neonblack am 17 Jun 2016 18:01 ]

Zitat :

Den maximalen Spannungabfall über R1 habe ich jetzt noch nicht so recht überblickt

Der minimale Spannungsabfall über R1 reicht doch schon; U C2 - (Uf LED Grün + Uf D7a + Uf D7b)
Also etwa 4V unter U C2.

Zitat :

Transistoren sind BC549 und BC307.

Uiii....
Einen Transistor wie BC549 mit nur 30V UBC UCE Spannungsfestigkeit in einer Schaltung mit 30+ V,- manche munkeln ja soagr 44V,- ist schon verdammt sportlich.
Der blaue Klaus hat in
http://www.produktinfo.conrad.com/d.....A.pdf
einen BC237 mit 45V UCE bzw 50V UBC für NPN benutzt.

Zitat : Maou-Sama hat am 17 Jun 2016 20:09 geschrieben :

Zitat : Transistoren sind BC549 und BC307. Uiii.... Einen Transistor wie BC549 mit nur 30V UBC UCE Spannungsfestigkeit in einer Schaltung mit 30+ V,- manche munkeln ja soagr 44V,- ist schon verdammt sportlich. Der blaue Klaus hat in http://www.produktinfo.conrad.com/d.....A.pdf einen BC237 mit 45V UCE bzw 50V UBC für NPN benutzt.

Hi Maou-Sama, auf Seite 22 in Deinem Link sind verschiedene Transistoren als Äquivalent aufgeführt: "BC237, 547, 548, 549 A, B oder C". Zöppel hat SF829 verbaut und schreibt, dass diese "unterfordert" seien. Deshalb habe ich gedacht, dass das schon passen muss. Vielleicht hast Du aber nicht ganz unrecht, denn die Dinger werden auch heiß. R8 hat aber auch eine andere Farbe bekommen, deshalb glaube ich dass das Problem an anderer Stelle liegt. Nachdem ich R20 gegen einen 2Watt Typen gleicher Ohmzahl getauscht habe, sind mir 3 LEDs abgeraucht.... Ich fürchte ich muß das alles noch einmal auslöten und messen.

Aber irgendwo muss ja da ein Fehler in meiner Schaltung sein, sonst würde ja zumindest die Spannungsregelung auf 0V funktionieren. Der 7905 wird auch ganz schon warm. Normal?


lg
Micha

Zitat :

wird aber wahrscheinlich so um die 60mA benötigen

Sollten es wirklich 60mA sein, kannst du den Widerstand nicht vergrößern, und auch der 1k Widerstand ist in dem Fall offensichtlich viel zu groß. Mit einem Festspannungsregler würdest du wohl besser fahren.

Zitat :

Nachdem ich R20 gegen einen 2Watt Typen gleicher Ohmzahl getauscht habe

Ohmzahl :77:

Zitat :

sind mir 3 LEDs abgeraucht.

Welche?

Zitat :

R8 hat aber auch eine andere Farbe bekommen

Nunja, 1kOhm hört sich erst mal relativ viel an, aber wenn seine Nennleistung nur 1/4W beträgt, verträgt er eben nicht allzuviel Spannung. Knappe 16V, um genau zu sein. Und Nennleistung heißt ja wiederum nicht, dass er bis dahin kalt bleibt, im Gegenteil.

Zitat :

Der 7905 wird auch ganz schon warm. Normal?

Was ist schon normal, und was ist ganz schön warm?



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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

Zitat :

auf Seite 22 in Deinem Link sind verschiedene Transistoren als Äquivalent aufgeführt: "BC237, 547, 548, 549 A, B oder C".

Wenn dem so ist, ist das UNFUG!
Mal ein ganz offensichtliches Beispiel:
Um auf 0V herunter zu regeln muss T4 komplett öffen. Damit ist die Spannung zwischen seinem Emitter und Collector die Spannung über C2 abzüglich etwa 1,4V für die UBE der Darlingtonstufe aus T10 und dem KD503.
Rechne jetzt mal aus, wie hoch dise Spannung wäre wenn U C2 bei 35-40V liegt.
Was nicht so offensichtlich ist, aber durch eine Simulation einfach zu zeigen ist;
Für T9 wird 30V UCE überschritten, wenn die Ausgangsspannung etwa 25V überschreitet, oder aber die Strombegrenzung greift.

Daher, wenn es also ein BC54x sein muss, dann der BC546!
Aber der BC237 wäre wegen des etwas höheren Kollektorstroms besser.

Ich würde dir empfehlen, lade dir LTSPICE und simuliere den Murks mal.
Dann siehst du welche Spannungen wo anliegen müssen und wo welche Ströme fließen.
Wenn ich nämlich deine Ausführungen mit meiner Simulation vergleiche, liegt da einiges im Argen.
z.B. darf R8 nicht warm werden. Da fließt nur ein Strom (ca 1,5mA entspr ca 2,2mW) wenn S2 in der Stellung StromABSCHALTUNG steht und diese Abschaltung greift.
Und im -5V Zweig fließen laut meiner Simu unter 10mA; 6mA nominal und 8,5mA bei Eingreifen der Strombegrenzung.


Mein Vorschlag; Du musst erst einmal Fehlersuche betreiben.
Fakt ist; Die Schaltung müsste laut Simulation funktionieren.-
Es sei denn die Regeleung schwingt sich tot wegen unglücklich gewähltem Aufbau.
Doch gehe ich erst einmal davon aus, dass der Fehler bei der Umsetzung auf das Board und/oder der Bestückung selbst liegt.
Darum reduziere das Gelumpe erstmal auf das Wesentliche:

0. Zeig mal die bestückte Platine von oben und unten.
Ich kenne mich jetzt nicht mit Adlern aus, aber nicht dass du die Pinouts der Transistoren und des Spannungsreglers verdreht hast.
1. Entlöte mal den Klump mit R20 und D9. Du hast andere Probleme als eine Versorgung für Panelmeter!
2. Ebenso entlöte mal T3 und T5. Die sind für die Stromregelung und laut Simulation funktioniert die Spannungsregelung mit T8 und T9 auch ohne diese. Die Spannungsregelung in Ordnung zu bringen sollte vorrangig sein.
3. Dann verdrahtest du Schalter S2 fest auf die gelbe LED.
Dieser StromABSCHALTUNGsquatsch ist erstmal Witzlos.
4. Weiterhin trennst du die 30V vom Trafo ab und misst die Ausgangsspannung von IC1 über C3. Spätestens jetzt darf der IC nicht mehr warm werden.
5. Statt der 30V Wicklung legst du mal 12-15V von einem schwachen Netzteil oder aus 8-10 Rundzellen an die Brücke B1 an.
Damit bleibst du für T4 und T9 unter der UCEo Grenze und kannst erstmal mit den BC549 für T9 und T4 weiter auf Fehlersuche gehen.
6. Prüfe mal die BC549 und BC307 Transistoren auf Beschädigung,- i. bes. T4 und T9. Am Besten tausche sie aus.

Wie gesagt; da ist irgendwo ein ganz dicker Hund.
Da kochen einige Teile ab, die nicht mal furzwarm werden dürften.

Offroad GTI schrieb am 2016-06-17 21:07 :

Zitat :

Mit einem Festspannungsregler würdest du wohl besser fahren.

Die Anzeigemodule haben eine Betriebsspannung von 4,5V - 30V. Kann ich die nicht gleich am 7905 abgreifen? In meinem jetzigen NT habe ich aber eine kleine Platine mit unterschiedlichen Spannungsreglern verbaut, die könnte ich auch einsetzen und dafür R20 und D9 rauslassen.

Zitat :

Ohmzahl :77:

Sorry. Mit gleichem Wert.

Zitat :

Zitat : sind mir 3 LEDs abgeraucht. Welche?

Strombegrenzung, Stromabschaltung und Konstantspannung. Habe an einer LED 30V gemessen. Was sich da verabschiedet hat weiß ich aber erst, wenn ich die Teile wieder ausgelötet habe.

Zitat :

Zitat : R8 hat aber auch eine andere Farbe bekommen Nunja, 1kOhm hört sich erst mal relativ viel an, aber wenn seine Nennleistung nur 1/4W beträgt, verträgt er eben nicht allzuviel Spannung. Knappe 16V, um genau zu sein. Und Nennleistung heißt ja wiederum nicht, dass er bis dahin kalt bleibt, im Gegenteil.

Im Regelteil sollte mehr Spannung ja eigentlich auch nicht vorkommen. Zumindest sind ja im Originalbauplan auch 0.25Watt Widerstände vorgesehen. Sollte man vielleicht alle Widerstände gegen größere Baufomen austauschen, oder wäre das unsinnig?

Zitat :

Zitat : Der 7905 wird auch ganz schon warm. Normal? Was ist schon normal, und was ist ganz schön warm?

Ca. 70-80 Grad ohne Last. Da der, wenn ich das richtig verstehe, die Vorspannung für die Transistoren bei 0V liefert, sollte der ja eigentlich ohne Last am Netzteil arbeitslos und damit recht kühl sein?

Irgendwo muss ja ein Fehler drin sein, ich weiß nur nicht an welchen Punkten ich messen soll um dem auf die Schliche zu kommen. Die Bauteile die ich verwende wurden von Zöppel und im Originalplan ja auch verwandt (bis auf R20, aber der ist ja jetzt ausgetauscht).


lg
Micha

Maou-Sama schrieb am 2016-06-18 00:04 :
[...]

Zitat :

Für T9 wird 30V UCE überschritten, wenn die Ausgangsspannung etwa 25V überschreitet, oder aber die Strombegrenzung greift.

Okay, das leuchtet ein.

Zitat :

Daher, wenn es also ein BC54x sein muss, dann der BC546! Aber der BC237 wäre wegen des etwas höheren Kollektorstroms besser.

Okay, die werde ich dann bestellen. Als Interimslösung löte ich erstmal 547er ein, die ich noch in der Wühlkiste gefunden habe. Die sind ja auch besser als die 549er.

Zitat :

Ich würde dir empfehlen, lade dir LTSPICE und simuliere den Murks mal. Dann siehst du welche Spannungen wo anliegen müssen und wo welche Ströme fließen.

Habe ich geladen. Wusste gar nicht, dass es sowas gibt. Werde ich morgen mal installieren.

Zitat :

Wenn ich nämlich deine Ausführungen mit meiner Simulation vergleiche, liegt da einiges im Argen. z.B. darf R8 nicht warm werden. Da fließt nur ein Strom (ca 1,5mA entspr ca 2,2mW) wenn S2 in der Stellung StromABSCHALTUNG steht und diese Abschaltung greift. Und im -5V Zweig fließen laut meiner Simu unter 10mA; 6mA nominal und 8,5mA bei Eingreifen der Strombegrenzung.

Kannst Du denn in meinem Schaltplan irgendwo einen Fehler entdecken? Der ist ja, bis auf das Relais und R20/D9 identisch mit der Conrad-Vorlage und mit dem, was der Zöppel hier "verbrochen" hat. SP und Layout sind konsistent. Beim Layout (der Zöppel hat seines ja leider nicht gezeigt) habe ich mich an die Vorlage von C gehalten so gut es eben ging (wg. dem Relais und der Begrenzung in der Freeware von Eagle halt nicht so ganz genau).

Zitat :

Mein Vorschlag; Du musst erst einmal Fehlersuche betreiben. Fakt ist; Die Schaltung müsste laut Simulation funktionieren.-

Hast Du mit BC549 oder BC237 simuliert?

Zitat :

Es sei denn die Regeleung schwingt sich tot wegen unglücklich gewähltem Aufbau.

Das kann ich leider nicht messen.

Zitat :

0. Zeig mal die bestückte Platine von oben und unten. Ich kenne mich jetzt nicht mit Adlern aus, aber nicht dass du die Pinouts der Transistoren und des Spannungsreglers verdreht hast.

Okay, s. Anhang. Da Eagle die Bauteile in der Library hat, kann man da eigentlich nicht viel falsch machen. T10 ist mir einmal abgeraucht weil da nur der BD239 in der Library war und da die Pinbelegung zum BD237 nicht identisch war. Hatte ich versucht mir zu merken...

Zitat :

1. Entlöte mal den Klump mit R20 und D9. Du hast andere Probleme als eine Versorgung für Panelmeter!

Okay, die sind raus.

Zitat :

2. Ebenso entlöte mal T3 und T5. Die sind für die Stromregelung und laut Simulation funktioniert die Spannungsregelung mit T8 und T9 auch ohne diese. Die Spannungsregelung in Ordnung zu bringen sollte vorrangig sein.

Die kann ich doch aber nicht einfach so auslöten, oder? Ich überblicke das nicht so aber da fällt ja dann einiges raus.

Zitat :

[...] 4. Weiterhin trennst du die 30V vom Trafo ab und misst die Ausgangsspannung von IC1 über C3. Spätestens jetzt darf der IC nicht mehr warm werden.

Das hatte ich schon gemacht und Du hast recht: da bleibt der 7905 eiskalt.

Zitat :

5. Statt der 30V Wicklung legst du mal 12-15V von einem schwachen Netzteil oder aus 8-10 Rundzellen an die Brücke B1 an. Damit bleibst du für T4 und T9 unter der UCEo Grenze und kannst erstmal mit den BC549 für T9 und T4 weiter auf Fehlersuche gehen.

Ich hatte direkt zu Anfang mit ~20V getestet. Ich tausche die Transistoren trotzdem erstmal aus.

Zitat :

6. Prüfe mal die BC549 und BC307 Transistoren auf Beschädigung,- i. bes. T4 und T9. Am Besten tausche sie aus.

Wie gesagt, habe ich die vor dem Einlöten alle getestet und einen getauscht (weil hFE nicht im Rahmen war (war aber über 110), weiß aber nicht wie relevant das ist).

W

Zitat :

ie gesagt; da ist irgendwo ein ganz dicker Hund. Da kochen einige Teile ab, die nicht mal furzwarm werden dürften.

Ja, leider. Ich gehe jetzt erstmal so vor wie von Dir vorgeschlagen und melde mich dann wieder. Die Bilder sind quick 'n dirty, man sieht vielleicht nicht sehr viel. Wenn Du detailreichere Bilder brauchst, mache ich die nochmal neu. Vielen Dank für Deine Mühe!


lg
Micha