Zitat : Kaira B hat am 25 Mai 2016 01:12 geschrieben :

Emitterwiderstände => gleichlange Cu-Drähte...

Und das reicht dann aus? Gibt es denn da auch Vorgaben für die Leiterbahndicke auf der Platine?


lg
Micha

Zitat :

die parallel geschalteten 2 0,47Ohm Widerstände = 23,5 Ohm

Wenn du die Zehnerpotenz noch richtig sortierst, dann ja

Zitat :

dient der Widerstand in der Emitterleitung dazu, den temperaturabhängigen Anstieg des Kollektorstroms durch eine Regelung der BE-Spannung zu verhindern

Ja, kann man so sagen, wenn du die Symmetrierwiderstände meinst und mit dem Zusatz, dass der ganze Spaß nur nötig ist, da es eben keine zwei identischen Transistoren gibt (geht ja schon per Definition nicht).

Zitat :

In der Schaltung müsste dann aber doch der Emitterwiderstand zwischen Emitter von T6 und Basis von T10 liegen, oder?

Nein. Da ist ja nur ein Transistor, womit auch nichts symmetriert werden muss.

Zitat :

Auf diesen Kreis haben R10/11 doch gar keinen Einfluss, oder verstehe ich das nicht richtig?

Nein, haben sie "DC-mäßig" nicht, da sie über die Kondensatoren entkoppelt werden. Transienten können indes über die Kondensatoren zurückwirken.

Zitat :

Die Transistoren (T6) müssten dann so ja korrekt verschaltet sein.

Eben nicht. Wozu reden wir die ganze Zeit über Emitterwiderstände

Zitat :

weil sich das Symbol vom Originalplan unterscheidet

Dafür ist es ja auch ein Symbol

Zitat :

Gibt es denn da auch Vorgaben für die Leiterbahndicke auf der Platine?

Lässt sich berechnen, ist für einen (verhältnismäßig) großen 470mR Widerstand aber nicht praktikabel. Bei 35µm Cu und einer Breite von 1mm müsste die einen Meter lang sein



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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am 25 Mai 2016 15:40 ]

Zitat : Offroad GTI hat am 25 Mai 2016 15:35 geschrieben :

Wenn du die Zehnerpotenz noch richtig sortierst, dann ja

Hmpf. 0,24 aufgerundet stimmt dann aber.

Zitat :

Ja, kann man so sagen, wenn du die Symmetrierwiderstände meinst und mit dem Zusatz, dass der ganze Spaß nur nötig ist, da es eben keine zwei identischen Transistoren gibt (geht ja schon per Definition nicht).

Offensichtlich habe ich es doch nicht richtig verstanden. Muss das nicht auch bei nur einem Transistor? Meinem Verständnis nach geht es doch darum, den Anstieg von I_c durch die Temperaturerhöhung des Transistors dadurch zu bremsen, dass zwischen Emitter und Basis des gleichen Transistors der Strom durch einen Widerstand begrenzt wird, wodurch dann die Temperatur wieder sinkt und sich so ein stabiler Arbeitspunkt einstellt. Zwischen Emitter und Basis liegt aber doch T10?

Zitat :

Zitat : Die Transistoren (T6) müssten dann so ja korrekt verschaltet sein. Eben nicht. Wozu reden wir die ganze Zeit über Emitterwiderstände :80:

Also muss der Widerstand zwischen Emitter von T6a und Emitter von T6b?

Zitat :

Dafür ist es ja auch ein Symbol :wink:

Das ist für einen Anfänger nicht immer leicht, weil man zu den (unterschiedlichen) Symbolen und zur korrekten Verschaltung von Bauteilen in einem Schaltplan nur sehr mühselig Informationen findet. Hat schon etwas gedauert, bis ich bei Eagle den "Invoke"-Befehl entdeckt habe.... Ist das Relais denn so richtig verschaltet?


lg
Micha

Zitat :

Offensichtlich habe ich es doch nicht richtig verstanden.

Es scheint so.
Jeder der parallel zu schaltenden Transistoren bekommt in seine Emitterleitung so einen Widerstand.
Die anderen Enden dieser Widerstände werden miteinander verbunden und das ist dann sozusagen der Emitter des dicken Transistors.
Es gibt übrigens HF-Leistungstransistoren, die dutzende oder gar hunderte von winzigen Emittern mit ebenso vielen Widerständen integriert haben, aber nur eine gemeinsame Basiszone und eine gemeinsane Kollektorzone haben.

Der Zweck ist immer der Gefahr des thermischen Weglaufens zu begegnen, die durch die mit etwa 2mV/°C fallende Basis-Emitterspannung verursacht wird.
Der zufällig etwas wärmere Transistor hat eine geringere BE-Spannung und bekommt dadurch mehr Steuerstrom.
Dadurch steigt sein Kollektorstrom, der Transistor wird noch heisser und übernimmt noch mehr Strom von dem Kühleren, und so kann sich die Geschichte entwickeln, bis der heisse Transistor verreckt.

Durch die Emitterwiderstände vermeidet man, dass ein paar Millivolt UBE-Änderung derartig starke Stromänderungen bewirken können und die Schaltung bleibt thermisch stabil.

Zitat : perl hat am 26 Mai 2016 02:31 geschrieben :

Jeder der parallel zu schaltenden Transistoren bekommt in seine Emitterleitung so einen Widerstand. Die anderen Enden dieser Widerstände werden miteinander verbunden und das ist dann sozusagen der Emitter des dicken Transistors. [...]

Ich glaube jetzt sitzt es! Das mit dem thermischen Problem und den Folgen hatte ich ja schon richtig sortiert, aber den Emitterwiderstand beim Einzeltransistor mit dem Symmetriewiderstand bei mehreren Transistoren wohl nicht. Dann sollte meine Schaltung ja so richtig sein, oder? Die 100 Ohm habe ich aus dem Datenblatt für den TIP3055 (R_BE). Das dürfte dann hoffentlich (sonst wird's langsam peinlich ) auch korrekt sein?

Eine Frage hätte ich noch: Ich habe Elkos mit 50V 6800µF (radial, neu) und welche mit 63V 2200µF (axial, Alu und älter). Lieber den einen 50er oder besser 3 63er parallel?


Ich bedanke mich auf jeden Fall für eure Geduld.

lg
Micha

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Neonblack am 26 Mai 2016 11:57 ]

Zitat :

Die 100 Ohm habe ich aus dem Datenblatt für den TIP3055 (RBE).

Das Datenblatt würde ich gerne mal sehen. Davon abgesehen geht es hier ja nicht um den Widerstand der Basis-Emitter Strecke des Transistors sondern um einen Emitterwiderstand welcher dem sinkenden Spannungsabfall der BE-Strecke bei Erwärmung entgegen wirken soll. Dieser Widerstand muss jeweils anwendungsspezifisch berechnet werden (haben wir ja auch schon) und kann nicht aus irgendwelchen Datenblättern abgelesen werden.

Zitat :

sonst wird's langsam peinlich

In der Tat:
100Ohm*1,5A=150V

Zitat :

Lieber den einen 50er oder besser 3 63er parallel?

Mehrere kleinere Elkos parallel sind immer von Vorteil (so man genügend Platz hat), da sich die Ströme aufteilen und damit die Verlustleistung pro Elko herabgesetzt wird. Um einen breiteren Frequenzbereich abzudecken, können optional noch Elkos mit 1/10 und 1/100 der Nennkapazität der Hauptelkos eingesetzt werden. Kerkos (100nF oder ähnlich) sollten auf jeden Fall gesetzt werden. Auch parallel zu den Dioden im Brückengleichrichter sind Kerkos nicht verkehrt.

Eine Freilaufdiode parallel zur Relaisspule solltest du auch noch setzen.


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am 26 Mai 2016 12:28 ]

Zitat : Offroad GTI hat am 26 Mai 2016 12:23 geschrieben :

Zitat : Die 100 Ohm habe ich aus dem Datenblatt für den TIP3055 (RBE). Das Datenblatt würde ich gerne mal sehen.

Das ist dieses hier.

Zitat :

Davon abgesehen geht es hier ja nicht um den Widerstand der Basis-Emitter Strecke des Transistors sondern um einen Emitterwiderstand welcher dem sinkenden Spannungsabfall der BE-Strecke bei Erwärmung entgegen wirken soll.

Habe ich verstanden. Das wird hier auch so erklärt (unter "Dimensionierung des Emitterwiderstandes").

Zitat :

Dieser Widerstand muss jeweils anwendungsspezifisch berechnet werden (haben wir ja auch schon) und kann nicht aus irgendwelchen Datenblättern abgelesen werden.

Das hat hier noch keiner berechnet, deshalb frage ich ja. im Originalschaltplan steckt ein einzelner KD503. Da sind zwei parallel geschaltete 0,47 Ohm Widerstände (R11/R12) für ausgerechnet worden. Die Frage hier war nun, anstatt des einzelnen KD503 zwei TIP3055 (oder gar zwei KD503) einzusetzen. Daraufhin schrieb Perl, dass man dann Emitterwiderstände passend einsetzen müsste. R11/12 wurde ja vom Kainka oder von Conrad für die Originalschaltung ausgerechnet (in der Originalschaltung von C war es ein MJ3001; Kainka hat da den KD503 mit dem SD349 als Substitut eingesetzt). Deshalb habe ich gefragt, wie man die Dimensionierung ausrechnet. Wie gesagt, die Berechnung stammt nicht aus diesem Forum hier und ist für KD503 mit SD349. Wahrscheinlich kann man, wenn man zwei KD503/TIP3055 einsetzt den SD349 (T10) auch ersatzlos streichen....?!

Zitat :

Zitat : sonst wird's langsam peinlich In der Tat: 100Ohm*1,5A=150V :80:

Ist in meinem Alter nicht mehr sooo schlimm. Muss wohl langsam mit Biovital loslegen.

Zitat :

Um einen breiteren Frequenzbereich abzudecken, können optional noch Elkos mit 1/10 und 1/100 der Nennkapazität der Hauptelkos eingesetzt werden. Kerkos (100nF oder ähnlich) sollten auf jeden Fall gesetzt werden. Auch parallel zu den Dioden im Brückengleichrichter sind Kerkos nicht verkehrt.

Das muss ich mir dann mal in Ruhe überlegen, wo und wie die platziert werden müssen... Als Brückengleichrichter nehme ich aber wahrscheinlich ein fertiges Bauteil.

Zitat :

Eine Freilaufdiode parallel zur Relaisspule solltest du auch noch setzen.

So?


lg
Micha

Zitat :

So?

Du scheinst ein Härtefall zu sein.

Zitat :

Das ist dieses hier.

Kann da keinen r_BE entdecken.

Zitat :

Das wird hier auch so erklärt (unter "Dimensionierung des Emitterwiderstandes").

Dort geht es aber um einen anderen Sachverhalt. Und zwar um einen Transistor in Emitterschaltung, ein Längsregler ist aber vom Grundsatz ein Emitterfolger. Die Diemensionierung dieses Emitterwiderstandes in dieser Schaltung ist aber grundlegend verschieden zur Dimensionierung der Symmetrierungswiderstände bei mehreren parallelen Transistoren als Leistungsendstufe.

Zitat :

Das hat hier noch keiner berechnet,

Wir haben aber beschrieben, wie er zu berechnen ist. Aber hier halt mal explizit: R=500mV/1,5A=333mR
Ein 330mR Widerstand wäre der nächste aus der E6-Reihe (feiner braucht es auch nicht zu sein). Wie ebenfalls schon erwähnt wurde, können genauso gut die 470mR Widerstände verwendet werden, welche schon in der Schaltung sind.

Zitat :

Da sind zwei parallel geschaltete 0,47 Ohm Widerstände (R11/R12) für ausgerechnet worden.

Die dienen dort aber nicht der Rückkopplung auf die Basis, da, wie ebenfalls schon erwähnt, es keine DC-Verbindung zur Basis gibt.

Zitat :

Als Brückengleichrichter nehme ich aber wahrscheinlich ein fertiges Bauteil.

Klar. Dennoch kannst du dort vier Kerkos dranlöten.



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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am 26 Mai 2016 14:53 ]

Zitat : perl hat am 26 Mai 2016 14:21 geschrieben :

Zitat : So? Du scheinst ein Härtefall zu sein.

Das fürchte ich so langsam auch. Die Diode muss natürlich andersrum rein, ne?


lg
Micha

Zitat : Offroad GTI hat am 26 Mai 2016 14:47 geschrieben :

Kann da keinen rBE entdecken.

Auf der zweiten Seite.

Zitat :

Dort geht es aber um einen anderen Sachverhalt. Und zwar um einen Transistor in Emitterschaltung, ein Längsregler ist aber vom Grundsatz ein Emitterfolger.

Wenn man das so gesagt bekommt, kann man damit arbeiten. Ihr geht immer von eurem Wissen aus. Ich bin aber absolute beginner und weiß erst seit recht kurzer Zeit, wie ein Transistor ungefähr aussieht und was der macht. Ich weiß eure Geduld aber sehr zu schätzen.

Zitat :

[...] Ein 330mR Widerstand wäre der nächste aus der E6-Reihe (feiner braucht es auch nicht zu sein). Wie ebenfalls schon erwähnt wurde, können genauso gut die 470mR Widerstände verwendet werden, welche schon in der Schaltung sind.

Okay, danke.

Zitat :

Klar. Dennoch kannst du dort vier Kerkos dranlöten.

Ich frag jetzt nicht wie und wo, sondern versuche das alleine rauszufinden.

lg
Micha



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am 26 Mai 2016 14:53 ]
[/quote]

Zitat :

Auf der zweiten Seite.

Die einzige "100", die ich dort erkennen kann, gehört zur Großsignalverstärkung h_FE des Transistors

Der Widerstand R_SH in der Schaltung von Kaira B ist ein Shunt und dient zur Strommessung. In deiner verlinkten Schaltung liegen die Widerstände jedoch vor der Strommessung.
Weshalb die dort genau drin sind, hat sich mir ehrlich gesagt auch noch nicht erschlossen.


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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am 26 Mai 2016 15:57 ]

Zitat :

Die einzige "100", die ich dort erkennen kann, gehört zur Großsignalverstärkung hFE des Transistors

Vermutlich meint er den Parameter R_BE=100 Ohm bei der Angabe des Kollektorreststromes für U_CE=70V .
Ist hier aber völlig belanglos.

Ich schau, mir das aber nicht länger an.
Wenn im Schaltbild lediglich alte Fehler fortgeschrieben und durch neue ergänzt werden, obwohl ich mir die Finger wund schreibe um den Sachverhalt zu erklären, bin ich raus.

Zitat :

Ist in meinem Alter nicht mehr sooo schlimm.

Wenn du meinst.
Dann ist es aber auch überflüssig im Forum zu fragen.

Zitat :

In deiner verlinkten Schaltung liegen die Widerstände jedoch vor der Strommessung. Weshalb die dort genau drin sind, hat sich mir ehrlich gesagt auch noch nicht erschlossen.

Wo?