Danke OEmer für den Link!

Dort war unter anderem auch zu lesen, dass in einem TN-C-Netz die Erdung nicht ganz so wesentlich ist, da ja schon das EVU über den PEN-Leiter einen gut geerdeten Leiter mit zur Anlage verlegt.

Würde also in einem TNC-Netz dieser PEN alleine als Erdung schon ausreichen?

Danke

chip

Du mußt erstmal begrifflich sauber trennen:

Ein PA ist eine Sache und eine Erdungsanlage eine andere!


Ist denn die Netzform (und damit das Vorhandensein eines auch als solchem genutzten PEN) ganz sicher?

Wenn ja:
Eine Erdung des PEN in der Verbraucheranlage war früher meist nicht vorgeschrieben. Die Erdung wird dann allein vom Versorgungsnetz erbracht. Solange dessen PEN in Ordnung ist, wäre die Funktion und damit Sicherheit gewährleistet...

Deswegen wäre es dann auch eine reine Vermutung von Dir, daß damals eine "Erdung" an der Wasserleitung erfolgte.

Wurde denn der Wassermesser ausdrücklich überbrückt? An welcher seiner Seiten befindet sich der PA-Anschluß?

Danke für deine Antwort sam2!

Vermutlich habe ich wohl die Begriffe Erdung und PA durcheinandergebracht.

Also da wir ein TN-C-Netz haben, ist zumindest die Erdung durch den PEN-Leiter gewährleistet.

Ich denke mal, dass bei uns der PA über die Wasserleitungen (im Erdreich) durchgeführt wurde.

Es ist so:

Am PEN ist ein 10mm²-Draht aufgeklemmt, der im Heizungsraum an das Rohrsystem des Hauses angeschlossen ist. Die Wasseruhr ist ebenfalls durch einen Draht überbrückt.

Wo sich nun der PA-Anschluss befindet, gute Frage. Ist der PA-Anschluss die Drahtableitung vom PEN zu dem häuslichen Wasserrohrsystem?

Fragen:

Wofür genau ist der Potentialausgleich, bzw. was ist, wenn dieser (wegen jetzt Kunststoffrohren)
nicht mehr ausreichend ist?

Der Erdungswiderstand soll ja kleiner 50 Ohm sein.
Gibt es auch für den Potentialausgleich einen vorgeschriebenen Wert? Wohl eher nicht, oder?

Bzw. wie kann man herausfinden, ob der PA ausreichend ist?

Vielen Dank für die Hilfe!

chip


[ Diese Nachricht wurde geändert von: chip am  1 Apr 2005  7:22 ]

DIN VDE 0100 Teil 200 definiert:

"Elektrische Verbindung, die die Körper elektrischer Betriebsmittel und fremde leitfähige Teile auf gleiches oder annähernd gleiches Potential bringt".

Zur Prüfung
Die Prüfung des Potentialausgleichs erfolgt bei Erst- und Wiederholungsprüfungen nach DIN VDE 0100 Teil 610. Sie umfasst folgende Prüfschritte:

1. Besichtigen
Vorhandensein und richtige Anordnung des zentralen Potentialausgleichs gemäß den Vorgaben von DIN VDE 0100 Teil 410 und der Anlagendokumentation.
Vorhandensein und richtige Anordnung des zusätzlichen Potentialausgleichs an den nach DIN VDE 0100 (Tafel ) festgelegten Orten.
Kontrolle des Einbeziehens aller fremden leitfähigen Teile des Gebäudes bzw. der jeweiligen Orte in den PA.
Ordnungsgemäße Auswahl (Prüfzeichen!) und bestimmungsgemäßer Einsatz der PAS sowie der Anschlussmittel.
Richtige Auswahl und Einsatz der PA-Leiterquerschnitte, ordnungsgemäßer Anschluss sowie richtige Kennzeichnung und Verlegung der PA-Leiter.

2. Erproben
Kontrolle des festen Sitzes der Leiter an den Anschlussstellen sowie der Anschlussmittel an den fremden leitfähigen Teilen durch eine Handprobe.

3. Messen
Nachweis der Wirksamkeit des Potentialausgleichs durch eine Messung des Widerstands zwischen
den fremden leitfähigen Teilen und der PAS sowie
den durch einen PA-Leiter verbundenen Teilen
mit einem dafür geeigneten Prüfgerät nach DIN VDE 0413. Sofern nicht durch die Länge des PA-Leiters ein höherer Widerstandswert bedingt ist, sollte der gemessene Wert nicht mehr als 0,1 Ohm betragen.

Danke gretel für die ausführliche Beschreibung. Nun ist zumindest klar, wie so ein Potentialausgleich zu prüfen ist.

Was mir noch nicht ganz klar ist:

1)Im Grunde ist bei mir doch das Hauswassersystem durch die Erdung des PEN bereits geerdet.

Wozu müsste es dann zusätzlich noch in den PA einbezogen werden?

2)Sollte sich ein Fehler in der Anlage einstellen, dass z.B. ein Fehlerstrom nach Erde abfließt, was wird dann passieren?

a)Der Fehlerstrom fließt über den PEN (langer Weg) zur Erde ab.

Oder:

b)Der Fehlerstrom fließt über den PA (kurzer Weg) zur Erde ab.

Vermutlich ist Fall b) korrekt, oder?


Und:

Was ist, wenn (wie in meinem Fall) vermutlich der PA wegen Umstellung auf Kunststoffwasserrohr nicht mehr ausreichend ist?

Reicht dann die Erdung über PEN aus?

Denn eigentlich haben doch alle an diesen PEN angeschlossenen Betriebsmittel (annähernd) gleiches Potential. Wozu brauche ich dann also noch diesen PA?

Danke

chip

[ Diese Nachricht wurde geändert von: chip am  1 Apr 2005  9:26 ]

1.)
Was verstehst Du unter "Im Grunde ... ? " ?

Die PEN Erdung kann nach örtlicher Gegebenheit relativ weit entfernt sein !
-
"Wozu ? "?

Gerade um durch Erdung gefährliche Berührungsspannungen zwischen der geerdeten Anlage und dem Erdreich zu verhindern !
-
2.)
Dann fliesst er zum Sternpunkt des Transformators zurück - passiert andauernd !
Siehe Ableitstromwerte verschiedener Heizungsanlagen !
Oder halt bessere Erdungssysteme !

a.)/b.)Richtig : Niederohmiger Weg wird bevorzugt .

Da gibt es viele Vorfälle : z.Bsp.:
Angenommen das Heizungs-/Warmwasserrohr macht durch die hohen Temperaturen ein in der Nähe kreuzendes NYM marode !

Dann kommt es mit Potentialausgleich zum Verringern der Berührspannung , ja sogar zum Abschalten der Schutzeinrichtungen (FI , LS etc...!

Ohne würde die dortige Spannung auf die nächste Möglichkeit warten , einen Strom fliessen zu lassen , meist über den
hilfsbereiten Menschen !

Danke gretel für die Hilfestellung!

Stimmt, "im Grunde" ist so gesehen falsch, denn das (metallene) Rohrsystem des Hauses ist definitiv mit der PEN-Erdung verbunden.

Was ich leider noch immer nicht ganz verstehe:

Wenn es im Fehlerfall zwischen einem geerdeten Betriebsmittel und der Erde (über PEN) zu einer Berührungsspannung kommt, wie schafft es dann der PA diese Berührungsspannung zu senken?
Der gefährliche Strom fließt doch schon über den PEN nach Erde ab!

Gruß

chip

Falsche Aussage :

"...denn das (metallene) Rohrsystem des Hauses ist definitiv mit der PEN-Erdung verbunden. "

Unterschiede im Netzsystem TN - TT - IT- Netz !
Hierbei örtliche Betrachtung !
Und natürlich die Sonderfälle mit Auswechseln des metallenen Rohrsystems (evtl.) von unten nach oben !
-
Zum Fehlerfall :
Wie oben das Beispiel Wasser-/Heizungsleitung zeigt , hilft hierbei nur der Potentialausgleich !
In so einem Fehlerfall (nur Aussenleiter am Rohr) ist kein Schutzleiter oder PEN vorhanden !

Sollte natürlich ein Schutzklasse I Gerät einen Gehäuseschluss vorweisen , wird der zustande kommende Fehlerstrom über den Schutzleiter oder PEN-Leiter zurückfliessen , ohne den örtlich vorhandenen Potentialausgleich in Anspruch zu nehmen.
Im Rückflussbereich Hauptverteilung/Hausanschlusskasten gilt dann wieder niederohmig zuerst !

Also stellt doch Zusammenfassend ein weiterer Erdspiess (und Potentialausgleich im Anschluss) im Normalhaushalt eine Verbesserung da - da kann dann durch bessere Stromwiderstandswerte ein zügigeres Ansprechen der Schutzeinrichtungen erfolgen !

Irgendwie hat Chip es noch nicht verstanden. Also neuer Versuch:

Ein Potentialausgleich hat erstmal nix mit einer Erdung zu tun!

Er besteht vom Prinzip her lediglich in einer niederohmigen Verbindung verschiedener leitfähiger Teile.

Also z.B. Wasserrohr, Heizungsrohr, Gasrohr, (durchgehendes) metallisches Geländer, melallische Verkleidungen, Ständerwerk einer Trockenbauwand, Badewanne etc.
Somit werden diese Teile auf das selbe Potential gebracht und damit verhindert, daß sie untereinander eine Spannung annehmen können.

Bei einem Hauptpotenialausgleich in solchen Installationen wird eben noch der örtliche PE mit dem PA verbunden.
Somit können die o.g. leitfähigen Teile auch kein wesentlich vom PE (und damit z.B. angeschlossenen Gerätegehäusen) abweichendes Potential annehmen.

Auch ein Erder verbessert die Wirksamkeit des PA, indem er den Wirkungsbereich erweitert. Die in den PA einbezogenen Teile können dann auch kein wesentlich vom (örtlichen!) Erdpotential verschiedenes Potential annehmen.


Der Sinn und Zweck eines PA besteht also darin, zu verhindern, daß sich (warum auch immer) zwischen verschiedenen berührbaren leitfähigen Teilen eine Spannung aufbauen kann.


Beispiel:
Wegen eines Isolationsfehlers an einer sie berührenden Stromleitung stünde das Gasrohr unter Spannung (bis zu 230V gegen Erde). Ohne PA würde (wegen oft unzureichender natürlicher Erdung desselben und des ggf. vorhandenen Isolierstücks am Gashausanschluß) dann meist weder das zugeodnete Überstromschutzorgan (Sicherung/LS) ansprechen noch ein FI.
Wenn sich nun ein Mensch an einem Gasrohr in diersem Haus festhält und gleichzeitig z.B. eine (fehlerfreie) Stehleuchte der Schutzklasse I (also mit Schutzleiteranschluß) oder eine (besser geerdete) Wasserleitung berührt, würde er diese Fehlerspannung überbrücken. Wie lange er das aushält bzw. überlebt, hängt vom Einzelfall ab...


Zusätzlich schafft ein gut geerdeter PA eben auch noch eine weitere Verringerung des Gefährdungspotentials, nämlich indem er den PE auf das örtliche Erdpotential zieht. Dieses muß nämlich keineswegs mit dem an der Stelle der Betriebserdung des PEN übereinstimmen und schon gar nicht mit dem Potential, welches der PEN bis zur Verbrauchsanlage annimmt!

Stichworte hierzu: Ausbreitungswiderstand, Spannungstrichter, Potentialsteuerung

Und immer an Georg Simon denken...
(wenn auf dem PEN/PE ein Strom fließt, dann haben seine Enden schon deswegen unterschiedliches Potential)

Jetzt halbwegs klar?


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  1 Apr 2005 14:23 ]