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Not-Strom für Heizungsbetrieb
Suche nach: strom (35449) |
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BID = 793700
lbilli
Gerade angekommen
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Hallo,
Wir haben uns einen Notströmer zugelegt:
FME XG SF2000E
Er hat 2 Schukosteckdosen 230V
Laut Beschreibung ist dies Gerät ohne Probleme für das Betreiben einer Heizungsanlage geeignet.
Das Gerät, dass wir im Notfall betreiben möchten ist ein Gasbrennwertkessel. Dieser besitzt einen 230V-Anschluss.
Nun haben wir versucht zu messen, welcher Anschluss der Steckdose der Null sein könnte. Es scheint aber nicht direkt messbar.
Liege ich richtig, dass diese Generatoren kein Null haben?
Hätte es Auswirkungen auf meine Heizungsanlage, wenn man sie mit dem Aggregat verbinden wollte? Da Phase und Null ja nicht zugeordnet werden können...
Wer kann mich aufklären?
Danke, Lutz |
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BID = 793709
sam2
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Hallo Lutz,
erstmal willkommen im Forum! 
Hier kommt der Aufklärbär.
Zur Nomenklatur:
An den Steckkontakten von Steckdosen darf es NIEMALS einen Nulleiter (=PEN) geben, da ein Nulleiter (heute heißt er übrigens PEN-Leiter) aus zwingenden Sicherheitsgründen nicht steckbar sein darf!
Vermutlich meinst Du stattdessen einen Neutralleiter (=N).
Aber auch den gibts an so einem Aggregat nicht. Zumindest nicht ab Werk. Denn die Dinger sind als IT-System ausgeführt (haben also KEINEN Erdbezug der betriebsstromführenden Leiter) und so (wenn ohne Isolationsüberwachungseinrichtung) nur für EINEN Verbraucher gleichzeitig ausgelegt. Daß da zwei Steckdosen dran sind, ist daher schonmal nicht so genial (das liegt aber an stark unterschiedlichen Normvorgaben der Staaten).
Bei einer Gasfeuerungsanlage ist besondere Vorsicht geboten:
Oftmals sind die Dinger mit einer Flammüberwachung auf Ionisationsbasis ausgerüstet, welche den Erdbezug zwingend braucht. Wenn der fehlt, läuft der Kessel nicht an. Schlimmstenfalls geht seine Steuerung kaputt.
Daher ist in solchen Fällen ein "ambulanter" Betrieb nicht möglich.
Stattdessen muß vom Elektrofachmann für dein Heizungsstromkreis eine Einspeisedose mit Umschalter und Fehlerstromschutzschalter gesetzt und mit der örtlichen Erdungsanlage verbunden werden. Ist ein Erder bisher nicht vorhanden (weil Altanlage in TN-C bzw. TN-C-S ohne lokale PEN-Stützung), muß er errichtet werden.
Gruß,
sam2
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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???" |
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BID = 793891
lbilli
Gerade angekommen
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Hallo Sam2,
Danke für Deine Ausführungen!
Schade, ich hätte gedacht,dass es ohne Probleme möglich ist, da der Hersteller in seinen Angaben über die Verwendung des Generators, unter Anderem (Beleuchtung, Camping, Caravan...)auch Heizungssteuerungen eingeschlossen hat.
So hatte ich vermutet, dass hier, wie Du richtig sagst, kein neutraler Leiter vorhanden ist, da ca. 110V gegen Erdkontakt der Steckdose gemessen.
Hinzu kommt das das Haus schon etwas älter ist, so dass hier noch die klassische "Nullung" vorzufinden ist.
Keine Ahnung ob dieser Aufwand sich lohnen würde...
Danke, für Deine schnelle Hilfe!
Gruß Lutz
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BID = 793912
sam2
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Der Aufwand würde sich in überschaubaren Grenzen halten (unter 1.000 €, wenn Erder vorhanden, evtl. auch deutlich weniger).
Ob sich dieser lohnt, kanmst nur Du selbst beurteilen.
Die Herstellerangabe bezieht sich auf die besonders hohe Spannungskonstanz des Aggregats.
Viele gewöhnliche Aggregate scheiden schon in deren Ermangelung aus.
Das hat aber nichts mit der Netzform und der stets gegebenen Erfordernis eines (sicherheitstechnisch und funktionell) korrekten Anschlusses zu tun.
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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"
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BID = 793925
Lightyear
Inventar
Beiträge: 7911
Wohnort: Nürnberg
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Zitat :
lbilli hat am 26 Okt 2011 10:30 geschrieben :
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(...) da ca. 110V gegen Erdkontakt der Steckdose gemessen.(...)
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Das hatte ich schon vermutet... Somit stellt das Aggregat zwei Außenleiter zur Verfügung, wie in der unteren Preisklasse weit verbreitet. Damit wird es nicht leichter, eine Heizungssteuerung anzuschliessen, die eine definierte Phasenlage verlangt. Falls Deine Heizungssteuerung auch ohne geerdeten Neutralleiter funktioniert, kann die geplante Ausführung funktionieren, wenigstens so lange, bis der Moppel aufgibt... 
FME ist nun nicht wirklich für erhabene Lebensdauer bekannt, oder ist mir da ein Quantensprung bei deren Qualitätssicherung entgangen..?
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Gruß aus Nürnberg,
Lightyear
Alles unter 1000°C ist HANDWARM!
Alle Tipps ohne jegliche Gewähr, die Einhaltung aller Vorschriften obliegt dem Ausführenden!
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BID = 793935
sam2
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Ich nehme aber stark an, daß es sich nicht um eine galvanische Verbindung eines Generatorwicklungs-Mittelpunkts handelt.
Sondern schlicht um das Ergebnis der gleichhohen parasitäten Kapazitäten gegenüber Chassis/Erde. Vermutlich erfolgte die Messung (zu) hochohmig, mit einem (womöglich Digital-)Multimeter.
Insofern wäre die von mir genannte Schaltungsart sehr wohl möglich.
Und bei Gasbrennern ist im Zweifel stets anzunehmen, daß sie einen definierten Erdbezug der Speisung brauchen.
Anderes gilt nur, wenn der Hersteller dies ausdrücklich erklärt.
Ggf. dort anfragen!
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BID = 794021
lbilli
Gerade angekommen
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Danke an Alle für die guten Erklärungen!
@sam2:Ja, da hast Du recht! Habe mit einem Digicheck je eine Seite der Steckdose gegen den eigentlichen Erdkontakt(in der Steckdose) gemessen.
Würde sich was ändern, wenn man diesen Generator, wie übrigens auch vorgeschrieben, mit der Erde verbindet? Dafür gibt es einen Anschluss.
Mir ist auch nicht ganz klar, wie ich das mit den Schutzeinrichtungen verdrahten müßte. Erde schlagen ok. Umschaltung zwischen normalem Netz und Not-Betrieb auch kein Problem.
Aber was passiert mit den Steckdosenausgang (230V)2x 110V?
Irgendwie muß ich doch festlegen, welches nun der L und N ist.
Sorry, aber mit Genos habe ich es nicht so...
Bin da überfordert!
Gibt es denn solche Inverter mit "richtigigem" Null-leiter?
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BID = 794050
sam2
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Zitat :
| | Würde sich was ändern, wenn man diesen Generator, wie übrigens auch vorgeschrieben, mit der Erde verbindet? Dafür gibt es einen Anschluss. |
Nein. Damit macht man lediglich aus einem "II"- oder "Ix"-System ein IT.
Aber die Spannung bleibt erdfrei.
Zitat :
| | Mir ist auch nicht ganz klar, wie ich das mit den Schutzeinrichtungen verdrahten müßte. |
Du gar nicht! Das ist eine Aufgabe für einen erfahrenen Fachmann.
Zitat :
| | Erde schlagen ok. |
Sahne kann man schlagen, Erde nicht. Höchstens einen Erder.
Zitat :
| | Umschaltung zwischen normalem Netz und Not-Betrieb auch kein Problem. |
Schon das glaub ich Dir nicht. Denn da gibt es Anforderungen, technische und auch administrative (bis hin zur Anzeigepflicht beim VNB).
Zitat :
| | Aber was passiert mit den Steckdosenausgang (230V)2x 110V? |
Das sind keine 2x115V. Es bleiben weiterhin erdfreie 1x230V.
Zitat :
| | Irgendwie muß ich doch festlegen, welches nun der L und N ist. |
Man muß, nicht Du. Das passiert in der Einspeiseschaltung.
Zitat :
| Sorry, aber mit Genos habe ich es nicht so...
Bin da überfordert! |
Merkt man. Ist aber nicht schlimm, den Du mußt ja nicht daran herumfummeln!
Zitat :
| Gibt es denn solche Inverter mit "richtigigem" Null-leiter?
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Nein.
Nichtmal solche mit richtigem Neutralleiter (zumindest keine ortsveränderlichen).
Kann es auch nicht geben. Aber schon die Frage zeigt, daß Du den Zusammenhang und Hintergrund nicht verstanden hast.
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BID = 794056
Tobi P.
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Wohnort: 41464 Neuss
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Zitat :
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Gibt es denn solche Inverter mit "richtigigem" Null-leiter?
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Es gibt durchaus Aggregate die einen Neutralleiter oder auch einen PEN bereitstellen und von Haus aus einspeisefähig sind. Aber deren Inbetriebnahme und Bedienung erfordert zum einen eine Elektrofachkraft die sich mit Aggregatetechnik auskennt - nicht jeder Elektriker ist als Aggregatemaschinist qualifiziert wie ich schon sehr oft feststellen musste - und zum anderen sind diese Anlagen zwar einspeisefähig aber du mit Sicherheit nicht fähig eine solche zu bezahlen
Gruß Tobi
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"Auch wenn einige Unwissende etwas anderes behaupten, bin ich doch der Meinung, dass man nie genug Werkzeug haben kann"
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BID = 794063
sam2
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Aber auch ein solches Aggregat kann nie "von sich aus" ein TN liefern.
Dazu bedarf es stets eines entsprechenden Erders.
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BID = 794102
Ltof
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Offtopic :
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Zitat :
Lightyear hat am 26 Okt 2011 15:02 geschrieben :
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... oder ist mir da ein Quantensprung bei deren Qualitätssicherung entgangen..?
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Was nicht weiter verwunderlich wäre, denn ein Quantensprung ist die kleinste (physikalisch) mögliche Zustandsänderung. Der Begriff "Quantensprung" ist im Zusammenhang mit Fortschritten jeglicher Art alles andere als ein Kompliment. Da erscheint die Prahlerei mancher Politiker mit einem "Quantensprung" erst im richtigen Licht.  |
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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)
[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 27 Okt 2011 8:46 ]
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BID = 794124
Dark Dragon
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Offtopic :
| Richtig.
Ein Quantensprung beschreibt, zwar auf subatomarer Ebene, eine Zustandsänderung.
Aber eine Änderung ohne einen kontinuierlichen Fortschritt.
Als makroskopische Darstellung ist Schrödingers Katze sehr bekannt.
Eine Analogie kann man zum Generatorhersteller machen, wenn man Zeit / Modellwechsel betrachtet. Die Vorgänge "dahinter" sehen wir als "Beobachter" nicht. |
[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dark Dragon am 27 Okt 2011 15:34 ]
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BID = 794157
lbilli
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Danke für die Beiträge!
Ich habe mal ein bissel weiter gegoogelt und möchte es nun nicht vorenthalten, für die, die es interessiert.
Ja, Sam2, ich vermute schon das ich das Schaltungstechnisch hinbekomme.
Ich habe mir das aber ursprünglich einfacher gedacht.
Ersetzen des festen Anschlusses mit einer CEE 230V. Dadurch fest definierter Anschluss, L + N.
Für alle die die Schaltungen mal durchleuchten wollen:
http://www.eon-bayern.com/pages/eby.....5.pdf
Wie das gerade geführte Gespräch mit den Technikern des Gasheizkessel-Hertellers ergab, ist dies auch durchaus möglich. Wenn der Geno es so geliefert hätte, eben ohne der Geschichte mit den 2 Aussenleitern.
Man möge mir verzeihen, wenn ich etwas schlampig mit Fachbegriffen wie Nullleiter, Erde schlagen umgegangen bin!
Nun bleibt abzuwarten was der Hersteller empfiehlt.
Er sagte etwas von einem Widerstand...
Ich werde über das Ergebnis berichten...
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BID = 794195
Tobi P.
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Wohnort: 41464 Neuss
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Zitat :
sam2 hat am 26 Okt 2011 23:15 geschrieben :
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Dazu bedarf es stets eines entsprechenden Erders.
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Nun ja, Schrauberder eindrehen war schon immer die Lieblingsbeschäftigung des NEA-Maschinisten
Gruß Tobi
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"Auch wenn einige Unwissende etwas anderes behaupten, bin ich doch der Meinung, dass man nie genug Werkzeug haben kann"
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BID = 794215
sam2
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Zitat :
| | ich vermute schon das ich das Schaltungstechnisch hinbekomme. |
Definitiv nicht.
Sonst hätteste hier diesbezüglich keine einzige Frage stellen müssen.
Dazu fehlen Dir nicht nur die erforderlichen Meßgeräte, sondern schlich das Fachwissen.
Stattdessen trifft zu, was Du noch schriebst:
Zitat :
| | Ich habe mir das aber ursprünglich einfacher gedacht. |
Da fehlt aber noch ein "wesentlich".
Zitat :
| | Ersetzen des festen Anschlusses mit einer CEE 230V. |
Mit schon gar nicht, höchstens durch!
Zitat :
| | Dadurch fest definierter Anschluss, L + N. |
Du meinst, verpolungssicherer Anschluß.
Das ist hier (bei der Verwendung eines solchen ortsveränderlichen Aggregats) nichtmal unbedingt nötig. Es schadet nicht, hilft aber auch nicht.
Zitat :
| | Für alle die die Schaltungen mal durchleuchten wollen: |
Um die zu durchleuchten, muß aber aber eine Leuchte auf dem Gebiet sein (sprich: über ein gewisses Fachwissen verfügen)...
http://www.eon-bayern.com/pages/eby.....5.pdf
Kenn ich (wer hätte das gedacht...?).
Zitat :
| | Wie das gerade geführte Gespräch mit den Technikern des Gasheizkessel-Hertellers ergab, ist dies auch durchaus möglich. |
Was "dies" soll möglich sein?
Diese Aussage des Technikers dürfte so zu verstehen sein, wie ich es schon von Anfang an sagte:
Die Anlage braucht zwingend eine definierten Erdbezug der Versorgungsspannung, also einen echten Neutralleiter.
Zitat :
| | Wenn der Geno es so geliefert hätte, eben ohne der Geschichte mit den 2 Aussenleitern. |
Hätte iss nich!!!
Nochmal zum Mitmeißeln:
Ein Stromerzeugeraggregat kann (wie jeder Generator) NIEMALS einen Neutralleiter liefern.
Geht nicht. Kann nicht gehen. Wird auch nicht gehen können. Schon aus Prinzip! Weder für Obama, noch für den Papst. Leider auch nicht für Dich... 
Ein TN-System bekommt man NUR aus der Kombination von Stromerzeuger UND Erdungsanlage UND passender Verschaltung.
Ist das den wirklich so schwer zu verstehen???
Oder glaubst Du, es würde genügen, wenn der SEA-Hersteller an das Moppel noch einen Zusatztank für Blumenerde anbaut...? 
Zitat :
| | Man möge mir verzeihen, wenn ich etwas schlampig mit Fachbegriffen wie Nullleiter, Erde schlagen umgegangen bin! |
Wir könnten ja so manches verzeihen.
Das Dumme ist nur - der elektrische Strom verzeiht nichts! Vor allem keine Selbstüberschätzung von "geht doch"-Bastlern...!!!   
Zitat :
| Nun bleibt abzuwarten was der Hersteller empfiehlt.
Er sagte etwas von einem Widerstand... |
Unbedingt schriftlich geben lassen.
Und dann vom Fachmann umsetzen lassen.
Sonst könnte das
Zitat :
| | Ich werde über das Ergebnis berichten... |
u.U. schwierig werden...
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