Fachleute. Bitte helfen... Nulleiter?? Elektroherde..

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Achtung immer VDE beachten !!

Autor
Fachleute. Bitte helfen... Nulleiter?? Elektroherde..

    










BID = 89087

Rooster

Gerade angekommen


Beiträge: 13
 

  


Ich steh gerade ein bischen auf dem Schlauch und brauch mal einen Tip von einem Fachmann.

Es geht im speziellen um Elektroherde und zwar darum einen Elektroherd aus Deutschland zu importieren und in der Schweiz anzuschliessen. Das Versorgungsnetz ist in der Schweiz übrigens das gleiche wie in Deutschland also: 230V und 400V (50Hz).

Ein Typ in einem anderen Forum behauptet, es gäbe extra Geräte für den Schweizer Markt und man müsse sich bei seinem Energieversorger erkundigen ob man das Deutsche Gerät überhaupt mitnehmen und anschliessen darf. Es gäbe eine Regelung in bestimmten Netzen wegen einer möglichen: Nullleiterüberlastung.
Was soll denn das sein??

Es ging eine kleine Diskussion los und was der sagt kann ich nicht so recht glauben.

Er sagt nämlich folgendes:
In Deutschland laufen 90% aller privaten Herde/Kochmulden nicht mit Drehstrom, sondern nutzen nur die drei Phasen einer Starkstromsteckdose.

Das hab ich nicht geglaubt und es interessiert mich besonders ob das so ist.

Dann schreibt er mit einem Beispiel folgendermaßen weiter:

(V = Verbraucher in unserem Fall z.B Herdplatte,
P = Phase, N= Nulleiter)

interne Verdrahtung bei modernen D-Geräten

P1---V1----N (230V)

P2---V2----N (230V)

P3---V3----N (230V)

Er sagt:
Es ist also so, dass ich den Herd entweder mit den drei Phasen einer Starkstromsteckdose nutze (3 X 230 Volt) oder aber an drei verschiedenen Steckdosen, wobei jede an einer anderen Phase des E-Werkes hängen sollte) Und wenn die Absicherung stimmt, dann auch mit nur einer Dose.

Dann schreibt er mir folgendermaßen weiter:

die CH-Version, so wie von den E-Werken in der Schweiz gefordert

P1---V1---P2 (400V) <---- ACHTUNG HIER

P1---V2---N (230V)

P3---V3---N (230V)

Merkst Du den Unterschied?????????
Verstehst Du jetzt, dass es spezielle CH-Geräte gibt, da die Heizschlange und die Steuerung auf 400V ausgelegt sein muss.

Übliche Geräte aus D, die wegen der Möglichkeit Einphasig betrieben zu werden zu 90% mit Phase-Nulleiter (einige alte haben auch 380V) arbeiten sind deshalb nur mit Sondergenehmigung des E-Werkes erlaubt. Als Anschliessender merkt man also erst mal nichts, wenn man die drei Phasen und den Nulleiter richtig anklemmt, aber rein theoretisch sind Geräte mit mehr als einer Phase für den dt. Markt hergestellt nicht für den CH-Markt zulässig. Hintergrund ist eine vermeindliche Nulleiterüberlastung im der Überlandverteilung (1´300V).
Wenn man also gedenkt solche Geräte aus D zu importieren und anschliesst, tut man streng nach den Buchstaben etwas illegales.

Was sagst Ihr dazu?

Also ich muss sagen das ich selber Industrieelektroniker bin aber von Nullleiterüberlastung habe ich noch nie etwas gehört.
Ich kann mir höchstens vorstellen, das Phasen ungleichmässig belastet werden können aber das sollte bei einem Herd doch nicht so ein Problem sein.

Viele Grüsse,
Markus




BID = 89095

Benedikt

Inventar

Beiträge: 6241

 

  

Ein viel größeres Problem ist die Belastung de Nulleiters durch die Oberwellen von Schaltnetzteilen, diese heben sich nämlich nicht auf, sondern addieren sich.









BID = 89104

Rooster

Gerade angekommen


Beiträge: 13


Zitat :
Benedikt hat am  5 Aug 2004 20:53 geschrieben :

Ein viel größeres Problem ist die Belastung de Nulleiters durch die Oberwellen von Schaltnetzteilen, diese heben sich nämlich nicht auf, sondern addieren sich.


Es ist bei mir über 10 Jahre her das ich mit E-Technik zu tun hatte. Aber ich hab das mal gelernt und ich will meinen das ich auch einige Erfahrung auf dem Gebiet habe. Aber von Nulleiterüberlastung habe ich noch nie was gehört.

Was passiert eigentlich tatsächlich auf dem Nulleiter? Kann mir das jemand näher erklären? Hab mich damit nie befasst.
Im Haus ist der Nullleiter ja mit der Erde (Fundamenterder und Potentialausgleich) verbunden. Wie gehts weiter???? Erde?? Gibts da irgendwo Schienen? Was fliesst da?

Meine andere Frage ist die zum Herd. Benutzt der Herd tatsächlich nur die 3 x 230 Volt der Starkstromdose? Ist das wirklich so?


BID = 89131

SPS

Schreibmaschine



Beiträge: 2846

Hallo Rooster,

kein Problem.

Seit einigen Jahren gibt es die Berichte zur Überlastung des N in verschiedenen Fachzeitschriften.

Sicher nicht bei einem normalen Herd in Deutschland

Siehe
http://www.pflaum.de/de.dir/de/archiv/2002/12/a_de-prax01.html

Hier noch ein link mit Bildern der Netzform, diese erklären das Netz gut.

Der Bericht dazu geht etwas zu weit für die Frage.

http://www.et.htwk-leipzig.de/fb/fg.....u.htm
mfg SPS

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 5 Aug 2004 21:54 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 5 Aug 2004 21:56

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am  5 Aug 2004 22:03 ]

BID = 89153

SPS

Schreibmaschine



Beiträge: 2846

Hallo Rooster,

wenn es um den Herd geht, bist du hier an einer sehr guten Adresse.


http://e-plan.josefscholz.de/

mal Suchen, umfangreiche unterlagen zum Herd

Auch in diesem Forum aber im Bereich "Elektro und Geräte" findest du Infos und Fachleute.

Mit glück auch den Josef


mfg SPS





[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am  5 Aug 2004 22:24 ]

BID = 89188

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Hallo Markus,

erstmal Willkommen im Forum!


Auch wenn es manche alten oder auch jungen Hasen nicht glauben wollen - N-Überlastung gibt es sehr wohl. Aber sie kann aus verschiedenen Gründen auftreten.

Daher muß man sauber unterscheiden, worum es jeweils geht.
Das schon angesprochene Problem mit der dritten Harmonischen (Oberwellen) z.B. bei Häufung von Geräten mit Schaltnetzteilen ist aber ne andere Baustelle, die wir bitte in diesem Thread nicht weiter vertiefen!
(das hatten wir erst kürzlich, bitte dort nachsehen oder im Bedarfsfall neues Thema aufmachen)

Hier geht es ja mit dem Herd um einen (praktisch) rein ohmschen Verbraucher.
Aber auch da kann es zu Schwierigkeiten kommen.


Hinweis:
Ich habe keine Ahnung von den genauen tatsächlichen Verhältnissen und Regelungen in der Schweiz, kann daher nur begründet spekulieren.

Vorab:
Ja, es trifft zu, daß die meisten E-Herde für Privatanwendung in Deutschland (aber auch in sehr vielen anderen Ländern) als 3x230/400V-Geräte (3~N,PE) ausgeführt sind. Echte Drehstromverbraucher gibt es dabei weder im Sinne eines benötigten Drehfelds noch wegen Dreickschaltung von Heizwiderständen. Bei Anschluß an 3x230/400V liegen sämtliche Heizwiderstände in Sternschaltung an 230V. Üblicherweise nutzt das Backrohr einen Außenleiter und je zwei Platten teilen sich die anderen beiden.
Das hat mehrere Vorteile, insbesondere können solche Geräte auch durch einfaches Umklemmen an 1x230V (viele Wohnungen haben noch keinen Drehstrom) oder an 3x230V-Netzen (3~PE, also ohne mitgeführten N - die gibt es noch immer in manchen Gegenden, insbesondere in Neufünfland) betrieben werden.

Ich kann mir nun gut vorstellen, daß die EVU (manche/alle?)in der Schweiz Geräte mit relativ hoher Last und hohem Gleichzeitigkeitsfaktor (wie sie E-Herde nun einmal darstellen, insbesondere in nicht sehr stark industrialisierten Gegenden) gerne ohne oder mit nur geringer N-Last hätten.

Möglicher Hintergrund: Es gibt Versorgungsnetze, in denen der N-Querschnitt in den Hauptleitungen geringer ist als die Außenleiterquerschnitte!!! Normalerweise ist das auch bei unsymmetrischen Lasten kein Problem, da ja nicht wenige große, sondern viele kleine Lasten vorhanden sind, solange sich diese gleichmäßig auf die drei Außenleiter verteilen.

Bedingt durch die frühe Elektrifizierung sind die eigenössischen Stromnetze in manchen Bereichen nicht ganz so belastbar ausgeführt wie z.B. in Deutschland. Es gibt z.B. in Hausinstallationen zahlreiche Leitungen mit nur 1mm²Cu, was der VDE in Deutschland nicht einmal zu Zeiten der extremen Buntmetallknappheit während des Dritten Reiches zugelassen hat! Dafür können die üblichen Steckdosen dort auch nur 10A ab.

Insofern wäre eine dementsprechende Vorschrift u.U. sinnvoll und nachvollziehbar.
Was mich allerdings irritiert, ist die Verschaltung in Deinem Beispiel. Das wäre ja eine Mischung aus 230V- und 400V- Heizwiderständen. Das würde (zumindest so) nicht besonders viel Sinn machen. Denn wir haben ja im Herd meist 5 (wesentliche) Einzelverbraucher und nicht etwa drei. Selbst wenn man nur drei hätte, verlagerte diese Schaltung die Unsymmetrie nur. Wenn schon, müßte man entweder ALLE Heizwiderstände für 400V ausführen (und dann wieder in den bekannten drei Gruppen, aber eben im Dreieck verschalten) oder (was ich für wahrscheinlicher halte) die Backröhre als 400V zwischen L1 und L2, dann aber Platten 1 und 2 in 230V von L3 auf N, Platte 3 in 230V von L1 auf N und Platte 4 in 230V von L2 auf N schalten.


Nicht ganz nachvollziehen kann ich aber, daß eine N-Überlastung im Mittelspannungsnetz befürchtet wird. Oder was hattest Du mit "Überlandverteilung (1´300V)" gemeint? Das soll doch wohl 1300V bedeuten, oder?
In allen mir bekannten Mittelspannungsnetzen wird nämlich aus Gründen der Materialersparnis gar kein Neutralleiter mitgeführt, sondern eine allfällige unsymmetrische Last über Zickzackschaltung der Trafos zum Hochspannungsteil hin ausgeglichen!
Aber schon diese sehr geringe Mittelspannung (in D sind dafür 6kV bis 20kV üblich) wäre wieder ein Hinweis auf sehr alte Netze und deren nicht besonders leistungsstarke Auslegung. Und ganz ausschließen kann ich auch nicht, daß manche schwyzerischen Mittelspannungsnetze doch MIT Neutralleiter arbeiten...


Insofern würde ich dem anderen Tippgeber durchaus in erster Näherung Glauben schenken. Es spricht doch auch nichts dagegen, beim dort zuständigen EVU diesbezüglich einfach mal nachzufragen!
Ein anderer Punkt ist, ob bei einem trotz nicht erteilter Zustimmung erfolgten Anschluß dieser bemerkt werden oder gar zu tatsächlichen Problemen führen würde.
Aber darauf würde ich es nicht unbedingt ankommen lassen. Sollte es zu Folgeschäden kommen, stellt sich nämlich sofort die Haftungsfrage!


Ich hoffe, Dir mit diesem kleinen Gedankenspaziergang etwas weitergeholfen zu haben.

Würdest Du uns bitte im Gegenzug verraten, wo diese vorausgegangene Diskussion stattfand?
Danke!


Gruß,
sam2


_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

BID = 89214

Rooster

Gerade angekommen


Beiträge: 13

@Sps , danke. Die Links werde ich mir noch anschauen.

@Sam2... Vielen Dank für die super Antwort. Das hat mir fürs erste schonmal sehr weitergeholfen.

Die ganze Diskussion ging eigentlich mit einer Warnung los, von diesem Typen in einem Forum. Wo er behauptet das man aufpassen muss mit Geräten aus Deutschland wenn man sie in die Schweiz importiert, speziell beim Herd....

Ich bin mit meinem Schweizer Forums Kollegen auch ein bischen böse umgegangen weil er zumindest teilweise Recht hat. Aber bei der Diskussion haben wir beide irgendwie aneinander vorbei geredet.

Du kannst ja mal die ganze Diskussion nachlesen. Ich schick Dir den Link per PN.
Dann unterhalten wir uns nochmal

Bis später,
Markus


BID = 89220

Rooster

Gerade angekommen


Beiträge: 13

Sam,
stimmt eigentlich die Mittelspannungsnetze sind ohne Neutralleiter aufgebaut jetzt fälts mir auch wieder ein und falls es unsymetrische Belastungen gibt dann muss das irgendwie über die 3 Phasen ausgeglichen werden. Wie funktioniert nochmal die ZickZack Schaltung?? Kann es zu Spannungsschwankungen kommen? In welchem Bereich im ungünstigen Fall.

Nehmen wir mal an alle Schweizer kochen auf der linken Herdplatte und die hängt an L1 und alle schalten um 12 Uhr den Herd an Was passiert dann?
Meinst Du das mit Gleichzeitigkeitsfaktor? Gibts dann Probleme?

Gruss,
Markus


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