Zitat :

Stelle Dir vor, der Fehler tritt einmal in einem Nulldurchgang ein und ein anderes Mal bei der Scheitelspannung. Wie lang ist eine Periode (bei unserem 50Hz-Netz) und wie hoch liegt die Abschaltzeit?

Das bedeutet dann ja, dass mit der maximalen Berührungsspannung von 50 Volt der Augenblickswert gemeint ist.
Eine Periode dauert 20ms, die Abschaltzeit liegt dann ja in jedem Falle unter 1/50 Sekunde.

Sind RCD so schnell?

Nein, wenn ich nicht irre, dürfen sie sich 200ms Zeit lassen.

Hier was zum Thema FI und Gesundheitsschutz:
http://newsgroups.derkeiler.com/Arc......html

Zitat :

Am 2005-08-27 schrieb bastian: >> Meist in Hausinstallationen ist es schon so, dass er auslöst, nur: Wie >> groß mag wohl der Auslösestrom sein, der wirklich fließt? Nur er alleine >> entscheidet darüber, wie groß der Schaden für den Menschen ist. > > könnte es nicht auch so sein, daß der Strom relativ unwichtig ist und > vor allem die Durchströmzeit wichtig ist ? Jedesmal wenn das Thema RCD aufkommt, wird darüber diskutiert, wie gefährlich welcher Körperstrom sein mag. Frage mal einen Menschen, der elektrische, medizinische Geräte baut, wie viel Fehlerstrom ihm für sein Gerät zugestanden wird, der irgendwie über den menschlichen Körper fließen könnte... Also: Ein RCD hat eindeutig die Aufgabe bei einem Isolationsschaden ein Gerät _vor_ der Berührung durch den Menschen abzuschalten. Da bei "handbetriebenen Geräten" (da meist auch noch Schutzisoliert) aber nicht auszuschließen ist, dass ein Fehlerstrom auch ein Körperstrom sein kann, schaltet ein RCD schon bei sehr geringen Isolationsfehlern sehr schnell ab. Dabei hat man sich auf einen Wert geeinigt, der bei einer deutlichen Mehrheit von Unfällen keine bleibenden Schäden (aber eben doch Schäden!) bei einem durchschnittlichem Menschen verursacht hat. Das heißt aber keinesfalls, dass ein RCD vor körperlichen Schäden zu 100% schützt! Das tut er nicht! Menschen mit Herzschrittmachern, mit Schwächung des Immunsystemes, mit Herzschwäche, Kinder, unübliche Unfälle, Folgeschädigungen (Mensch fällt von Gerüst vor Schreck), all diese Fälle (und viele weitere mehr) kann man eben nicht mit dem "durchschnittlichen" Menschen vergleichen... > Verbrennungen durch Strom gibts nicht in Sekundenbruchteilen. Die sind auch das geringste Problem. Bei vielen Toten durch Strom sieht man die Brandwunde nur mit der Lupe... > Gefährlich ist vor allem Herzkammerflimmern. Ja. Als direkte Folge. > Das kommt aber nicht, wenn der FI im Anstieg der ersten Halbwelle > auslöst, und das tut er. Nö. Abschalten muss ein FI innerhalb von 200 ms, und das nur bei Nennfehlerstrom. Sie schalten meist deutlich schneller ab, so 20...30 ms sind es aber noch, die sie brauchen und das sind 2...3 Halbwellen. Um es mal klar zu machen: Wenn 1 A für 10 msek durch deinen Körper (Leib) fließt, bist du mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit tot. Das ist bei 230 Volt aber nur mit viel Pech zu schaffen... > Man sollte nicht vergessen, daß die Frequenz von Herz und Strom etwa > gleich ist, nur bei Herz in der Minute und bei Strom in der Sekunde. Da > wären auch mehrere Halbwellen noch weit unter einem Herzschlag und > Flimmern kommt nicht. Für das Flimmern braucht man leider nur einen Peak zum falschen Zeitpunkt. Das ist doch der springende Punkt, warum ein RCD dem Kunden oft eine Sicherheit vortäuscht, die nicht unbedingt da ist. Wenn ein RCD mal den wirklichen Strom anzeigen würde, bei dem er ausgelöst hat, dann würden wahrscheinlich eher einige Leute drei Kreuze in ihrem Kalender machen. Neben den genannten Folgen gibt es aber eine unangenehmere Folge, die oft unterschätzt wird: Die Blutzersetzung. Das ist im Grunde eine schwere Blutvergiftung, die neben Leberschäden auch Organversagen und den Tot zur Folge haben kann. Das Böse daran: Die körperlichen Folgen treten erst Tage oder Wochen später auf und der Verunfallte denkt bei Fieber und Mattigkeit bestimmt nicht an seinen Stromschlag als Ursache und wenn es zu spät oder falsch behandelt wird, sind bleibende Schäden oder gar der Tot nicht ungewöhnlich. -- Mit freundlichen Grüßen Jürgen Bors ---

Stehen noch mehr interessante Sachen in dem Faden.

Zitat : Bartholomew hat am 25 Mai 2009 00:23 geschrieben :

Nein, wenn ich nicht irre, dürfen sie sich 200ms Zeit lassen.

FI / RCD dürfen bis 0,3s / 300ms auslösen

aber in der Praxis lösen FI´s innerhalb von 20ms - 40ms aus

Gruß

Zitat : getagrip hat am 24 Mai 2009 23:21 geschrieben :

... nur noch ein Leiterwiderstand existiert, da ich ja quasi nur noch einen Leiter habe...

Das bleiben zwei Leiter, auch wenn sie am Ende zusammen sind. An ihrem jeweiligen "Anfang" ändert sich durch den Körperschluss nichts.

_________________
„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

Zitat :

Mir ist nur nicht klar, wie der Spannungsteiler zustande kommt, da ich denke, dass im Körperschlussfall durch eben diesen (L = PE) nur noch ein Leiterwiderstand existiert, da ich ja quasi nur noch einen Leiter habe.

Also dir ist klar, dass Kupfer oder auch Aluminum einen geweiisen (kleinen) Widerstand haben?

Nun hast du einen Kurzschluss zuischen L und PE (TN-System) bei dir zu Hause und die Stromleitung vom Tarfo zu dir ist 1000m lang. Nun stell dir den Widerstand des L als den 1. Widerstand (als Bauelement) vor und den PE(N) als 2. Widerstand. Nun hast du einen Spannungsteiler mit 2 Widerständen und einem Mittelpunkt. (Werte z.B.: je 0,5 Ohm).
Nun hast du 230V an disem Spannungsteiler

Formel:
U₂/U_ges = R₂/R_ges
=> U₂ = 230V*0,5Ohm/1Ohm = 115V

Nun Frage an die anderen Profis:

Eir haben mal in der Schule gelernt, dass man den Widerstand des PEN vernachlässigen kann, da diese durch die vielmalige Erdung einen viel kleinere Impedanz hat wie der L.
Das man Z_PEN nicht ganz vernächlässigen Kann ist mir auch klar, aber ist es nicht möglich Z_PEN kleiner anzunehmen?

Klar kann der kleiner sein.
Um fast nix oder sehr erheblich.
Das hängt vom Aufbau des betreffenden Netzes ab. Und von der Lage des Körperschlusses.

Im älteren Bestand (zumindest in D) ist ja der PEN mitnichten vielfach geerdet. Im Grenzfall nur am Trafo und sonst nirgends...
Und es gibt manch laaaaaaaaaaaaaaange Netzausläufer mit Hütten ohne Haupt-PA oder gar Erder!
In später errichteten Bereichen sieht es anders aus.

Allerdings gilt dieser Unterschied ja nur höchstens bis zum letzten Erdungspunkt des PEN (also meist dem HAK bzw. der HV).
Bis dorthin ist aber auch der Querschnitt des L ziemlich hoch (und damit der Anteil am Leitungswiderstand der Gesamtstrecke klein).

Spannend wird es dann so ab Zähler und vor allem im Endstromkreis (erheblich kleinerer Querschnitt bei u.U. vergleichsweise großer Länge).
Und dort ist wieder alles schön symmetrisch.

Je nach den Verhältnissen kann also die verbleibende Berührungsspannung durchaus auch kleiner sein als die halbe Strangspannung. Aber nie größer.
Deswegen ist das ein Grenzwert, mit dem man auf der sicheren Seite ist.

Das andere Extrem wäre eine perfekte (widerstandslose) Erdung der Fehlerstelle. Dann würde dem Widerstand des L-Zweigs aber immer noch der Gesamt-Erdungswiderstand des PEN entgegenstehen. Auf Null (gegen Ferne Erde) kommt man demnach nie. Auf nahe Null gegen lokale Erde hingegen schon, falls an der Fehlerstelle eine wirksame Potentialsteuerung besteht.

Dann liegt es wohl daren, dass in AT (zumindest in VBG) beinahe jeder Kabelverteilerschrank des VNB geerdet ist und zusätzlich die Meisten Häuser (zumindest Häusergruppen, max 10) an einem NH-Abgang angeschlossen sind. Also keine 1000m lange Hauptleitung mit 50 Abzweigmuffen und keiner Erdung.

Das ab dem HAK bei uns (da frühr TT) sowieso 5-aderig gefahren wird, ist da auch der Widerstand des PEN zu ende.

Dass der größte Spannungsabfall im Endstromkreis auftritt ist mir klar.
Ich hab mich schon damals in der Schule gefragt, warum der Lehrer einfach den PEN (ohne Erklärung) mit Z_PEN = 0 Ohm annimmt.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am 30 Mai 2009  9:48 ]

> Je nach den Verhältnissen kann also die verbleibende Berührungsspannung > durchaus auch kleiner sein als die halbe Strangspannung. Aber nie
> größer.

3 1/2-Leiter-Kabel?



Auch noch schön zu erläutern:
Berührungsspannung < Fehlerspannung durch PA-Anbindung und damit Anhebung des Standortpotentials auf Potential der A-Anbindung.

Zitat :

Nun hast du einen Kurzschluss zuischen L und PE (TN-System) bei dir zu Hause und die Stromleitung vom Tarfo zu dir ist 1000m lang. Nun stell dir den Widerstand des L als den 1. Widerstand (als Bauelement) vor und den PE(N) als 2. Widerstand. Nun hast du einen Spannungsteiler mit 2 Widerständen und einem Mittelpunkt. (Werte z.B.: je 0,5 Ohm). Nun hast du 230V an disem Spannungsteiler Formel: U2/Uges = R2/Rges => U2 = 230V*0,5Ohm/1Ohm = 115V

OK, wenn ich das richtig verstehe sieht es dann also so aus:
Am Anfang(Trafo) von L1 liegen 230 V an, in der Mitte 115 V und am Ende (Trafo (PEN)) 0 V, d.h. der Kurzschlussstrom wird mit 230V berechnet, da auf der Gesamtstrecke quasi undendlich viele Teilspannungen im Metallgitter gegen den Sternpunkt anliegen. Zusammenaddiert ergeben diese wieder 230 V Gesamtspannung.

Ja, genau.
Ich glaub, jetzt hast Du es verstanden.