Hallo Stefan,

Zitat :

Stattdessen gibt es die Farben grau, schwarz und rot. Ich dachte zunächst an ein TN-C-S-System. Was mir aber eigenartig vorkam war, dass in einem Raum das rote Kabel offenbar als Schutzleiter verwendet wird, in einem anderen Raum aber die Phase ist.

In dem Raum, in dem der rote Draht der PE ist, ist es tatsächlich ein TN-C-S Bis zur Auftrennung des PEN in PE und N ist es ein TN-C.

Am besten wäre es wohl, in den Badstromkreis (was hängt da alles dran?) einen FI einzubauen; aber hinter dem FI muss es zwingend dreiadrig weitergehen. Ein FI in der Unterverteilung ist also nur möglich, wenn von der UV zum Bad der rote Draht noch unbelegt bzw. überhaupt vorhanden ist.

Gibt es eigentlich FI-Schalter für UP-Dosen?


Gruß, Bartho

Ja, gibt es!

Entweder mit Steckdose kombiniert als Schukomat(BJ), oder das fast gleiche Gerät mit geschlossener Zentralscheibe.

Hallo!

Zitat :

Zur Nomenklatur: Die einzelnen, farbig isolierten Drähte heißen Adern. Mehrere Adern in gemeinsamem Rohr oder Mantel bilden eine Leitung. Kabel hingegen gibt es in Wohnungen üblicherweise überhaupt nicht (die liegen in der Erde).

Ok, das sind nun Fachbegriffe die für mich irrelevant sind, solange ich weiß was gemeint ist.

Zitat :

Die von Dir geschilderte Version (alte deutsche Farben) hört sich aber nicht "wie Kraut und Rüben" an, sondern war damals ganz normal, üblich und zulässig. Daß sie Nichtfachleute (und so manche Fachleute) heute verwirren kann, steht aber außer Frage.

Es war also üblich und zulässig die roten Adern ganz nach Gusto in der Wohnung mal als Schutzleiter und anderswo wieder als Schaltphase zu benutzen? Hmmm...

Zitat :

Die Regel mit dem PEN-Mindestquerschnitt ist nur für Neuanlagen gültig. In Bestandsanlagen dürfen durchaus auch noch Leuchten der SK I in klassischer Nullung angeschlossen werden. Da dies aber bei Fehlern mit großen Gefahren verbunden ist, muß da genau gemessen werden. Das ist nichts für den Selbermacher, noch dazu ohne die nötige Meßgeräteausstattung.

Also die Installation ist ja nicht schwer. Ich werde die klassische Nullung überall entfernen und den roten Draht als Schutzleiter verwenden. Dazu schließe ich den roten Draht am Sicherungskasten an den PEN. Die Abzweigung erfolgt also ab dem Sicherungskasten.

Damit dürfte das Problem erledigt sein und die Adern erfüllen ihren Zweck, wie in einem TN-C-S-System.

Was ich nicht verstehe ist, warum man die roten Adren am Sicherungskasten nicht gleich mit dem PEN verbunden hat und die rote Ader dementsprechend korrekt im Rest verdrahtet hat?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Stefan S. am 25 Sep 2008 22:50 ]

Nein, so einfach ist das nicht zulässig!

Aber bevor wir zu den technischen Details kommen - Würdest Du bitte die noch offene Rückfrage beantworten:

Zitat :

ist das denn eine gemietete Wohnung oder Dein Eigentum?

Hallo sam2

Zitat :

Nein, so einfach ist das nicht zulässig!

Warum?

Zitat :

Aber bevor wir zu den technischen Details kommen

Ich wäre sehr an den technischen Details interessiert. Warum darf ich den roten Leiter nicht als Schutzleiter verwenden? In einem anderen Raum ist er schließlich auch der Schutzleiter.

Zitat :

ist das denn eine gemietete Wohnung oder Dein Eigentum?

Spielt das eine Rolle?

BTW: Die Leuchte hat einen Schutzleiteranschluss. Deshalb habe ich auch diesen Thread eröffnet.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Stefan S. am 25 Sep 2008 23:04 ]

Du darfst versichert sein: Wenn es egal wäre, hätte ich nicht danach gefragt!

Zitat : sam2 hat am 25 Sep 2008 23:09 geschrieben :

Du darfst versichert sein: Wenn es egal wäre, hätte ich nicht danach gefragt!

Ich kann natürlich verstehen das deine Frage auf etwas bestimmtes hinausläuft.

Aber jetzt einmal unabhängig davon ob es eine Eigentums- oder Mietwohnung ist.

Mich würde sehr interessieren warum ich die rote Ader nicht als Schutzleiter verwenden darf? In der Regel war die rote Leitung früher auch dafür vorgesehen. Für eine Antwort wäre ich sehr dankbar.

Ich würde nur etwas Ordnung in das Chaos bringen indem ich den roten vom PEN abführe.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Stefan S. am 25 Sep 2008 23:19 ]

Zitat :

Es war also üblich und zulässig die roten Adern ganz nach Gusto in der Wohnung mal als Schutzleiter und anderswo wieder als Schaltphase zu benutzen? Hmmm...

Rate mal, warum es bei den neuen Aderfarben in Kabeln/Leitungen keine roten Adern mehr gibt

Die technischen Feinheiten überlasse ich mal Sam.

Generell gilt, dass die von dir geänderte Anlage nach der Änderung von einem Elektriker abgenommen gehört (Prüfprotokoll), sonst haftest Du für alle Sach-/Personenschäden, die eventuell mal von der Anlage mal ausgehen (Hausbrand, Leichen auf dem Fußboden usw.). Sogar für die Fehler, die Du nicht selbst verursacht, sondern bloß übersehen hast.
Den Eigentümer der Wohnung muss Dir vor der Änderung schriftlich die Erlaubnis zum Umbau geben; das erübrigt sich natürlich, wenn Du das selber bist.


Gruß, Bartho

Zitat : Stefan S. hat am 25 Sep 2008 22:42 geschrieben :

Damit dürfte das Problem erledigt sein und die Adern erfüllen ihren Zweck, wie in einem TN-C-S-System.

Bist Du überhaupt sicher, dass die roten in ggf. vorhandenen Abzweigdosen immer richtig zusammengeschaltet sind? Was nützt schliesslich ein PE, der nur bis zur ersten Dose geht?

Gruss
un23

Zitat :

Generell gilt, dass die von dir geänderte Anlage nach der Änderung von einem Elektriker abgenommen gehört (Prüfprotokoll), sonst haftest Du für alle Sach-/Personenschäden, die eventuell mal von der Anlage mal ausgehen (Hausbrand, Leichen auf dem Fußboden usw.). Sogar für die Fehler, die Du nicht selbst verursacht, sondern bloß übersehen hast. Den Eigentümer der Wohnung muss Dir vor der Änderung schriftlich die Erlaubnis zum Umbau geben; das erübrigt sich natürlich, wenn Du das selber bist.

Das habe ich mir bereits gedacht, trotzdem Danke für die Aufklärung. Die gegenwärtige Installation ist mir aber zu chaotisch und im Zuge der Renovierung möchte ich gleich die Verkabelung auf ein vernünftiges TN-C-S System umbauen.

Es bleiben zwar nach wie vor die alten Farben, aber das lässt sich verschmerzen.

Zitat :

Bist Du überhaupt sicher, dass die roten in ggf. vorhandenen Abzweigdosen immer richtig zusammengeschaltet sind? Was nützt schliesslich ein PE, der nur bis zur ersten Dose geht?

Natürlich bin ich nicht so blauäugig darauf zu vertrauen das der Stromkreis durchgehend richtig verschaltet ist. Wie ich bereits sagte wird die rote Ader willkührlich verwendet.

Ich werde also den kompletten Stromkreis überprüfen, bzw. habe das bereits getan und richtig verdrahten. Anschließend steht eine Widerstandsprüfung samt Durchgangstest für den Schutzleiter an allen Dosen an, um sicherzugehen das auch alles richtig verdrahtet ist.

Sorgen macht mir eine Wechselschaltung, da dort der Lampendraht fehlt. Ich müsste den roten Draht den ich als PE nutzen will hier zweckentfremden. Aber ich werde das durch einen farblichen Schrumpfschlauch entsprechend kennzeichen und der Wechselschalter braucht ohnehin keinen PE.

Das ist keine besonders elegante Lösung, aber man muss mit der Installation auskommen die man hat.

Zitat : Stefan S. hat am 25 Sep 2008 23:14 geschrieben :

Aber jetzt einmal unabhängig davon ob es eine Eigentums- oder Mietwohnung ist.

so wird das nix

Es ist also eine Mietwohnung...


Dann nur noch soviel:

Neben dem Punkt, daß weder Du noch ein von Dir beauftragter Fachmann berechtigt ist, irgendeine Änderung an dieser Installation ohne die ausdrückliche Zustimmung deren Eigentümers vorzunehmen (aber das ignorierst Du ja offenbar geflissentlich ), sind zwei weitere Punkte entscheidend.


1) die Anlage muß bei solch einer gravierenden Änderung nicht nur komplett durchgemessen werden (und zwar mit einem Isolationswiderstandsmeßgerät und einem Schutzmaßnahmenprüfgerät - mit Multimeter und Lügenstift funktioniert das nicht), sondern sie muß auch in den übrigen Punkten die heute gültigen Bestimmungen für Neuanlagen erfüllen

Das fängt mit der unbedingten FI-Pflicht für alle Stromkreise mit Steckdosen an, geht über den erforderlichen örtlichen PA, die gesenkten Belastungsgrenzen für die Leiterquerschnitte (also ggf. notwendige Herabsetzung der Nennströme der Stromkreissicherungen) und hört bei der Frage, welchen Querschnitt der ankommende PEN überhaupt hat, noch lange nicht auf.

2) die generelle Haftungsregelung
Mit einem einfachen "Anklemmen, so daß es geht", ist es bei Weitem nicht getan. Daß ein angeschlossenes Betriebsmittel funktioniert, ist fast nebensächlich. Entscheidend ist, daß die Anlage auch dann noch sicher ist, falls an dem Teil mal ein Fehler auftritt (z.B. Körperschluß infolge eines Isolationsfehlers). Dies muß man sicherstellen und nachweisen!!!

Dazu bedarf es nicht nur profunder Fachkenntnisse (die Du eindeutig nicht hast), sondern auch spezieller Meß- und Prüfgeräte (mit denen Du vermutlich nicht umgehen könntest, selbst wenn Du sie hättest...).

Offenkundig unterschätzt Du die Gefahren solcher Installationsarbeiten gewaltig. Derartige Arbeiten sind - im Gegensatz zur landläufigen Volxmeinung - alles andere als trivial und können erhebliche Gefahren (Stromschlag) bergen, nicht nur für den Ausführenden, sondern für alle anderen Personen, welche die Anlage benutzen - sowie auch für nicht unerhebliche Sachwerte (Brand).

Der Ausführende ist für alle Folgen zivil- und auch strafrechtlich haftbar!!!
Zum Strafrahmen für fahrlässige Brandstiftung, fahrlässige Körperverletzung und fahrlässige Tötung siehe StGB...

Der Pferdefuß dabei ist, daß man durch die Vornahme auch nur begrenzter Arbeiten auch die Haftung für evtl. schon vorhandene Fehler des Anschlusses und der Anlage übernimmt!!!
Die geht nämlich auf denjenigen mit über, der als Letzter an der Anlage gearbeitet hat, sofern er sie bei fachgerechtem Arbeiten, Prüfen und Messen hätte erkennen können oder müssen.


Wenn Der Vermieter die Sache mitbekommt (und das wird er früher oder später), kann das ein Grund für ne fristlose Kündigung oder massive Schadenersatzforderungen (Rückbau bzw. u.U. komplette Neuanlage) sein.
Such Dir was aus...


-Und nun schließen wir das Thema, da wir Leute, die den Rechtsrahmen unserer Landes und die Interessen anderer dergestalt ignorieren, hier im Forum nicht haben wollen!