Stellmotor und Temperaturregler für FBH

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Autor
Stellmotor und Temperaturregler für FBH
Suche nach: stellmotor (217)

    







BID = 483083

sam2

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Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)
 

  


Nochmal: Ja, es ist das Simple vom Simplen.
Und trotzdem kann man es falsch machen, wie Du ja erfahren mußtest...

Da das Prinzip schon jeder Grundschüler nachvollziehen können müßte, kann es wirklich nur an Deiner Faulheit liegen.
Und die unterstützen wir hier üblicherweise bewußt nicht!

Aber als Zeichen des Entgegenkommens:
Quelle -> Regler (Außenleiter, ungeschaltet)
Regler -> Aktor (Außenleiter, geschaltet)
Aktor -> Quelle (Neutralleiter, ungeschaltet)

Daß Du auf meine Hinweise zu notwendigen Sicherheitsmessungen nicht eingehst, bestätigt leider meine Annahme Deines völlig unzureichenden Gefahrenbewußtseins!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 19 Dez 2007 22:03 ]

BID = 483103

lars80

Gerade angekommen


Beiträge: 12
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Tut mir leid, natürlich ist das ein wichtiges Thema, aber nur um die Schaltung in der Theorie aufbauen zu können um sie verstehen zu können leider völlig unnötig. Was soll ich in der Theorie messen, ich denke das wird nur in der Praxis möglich sein.
Aber ich hatte auch Anfangs gedacht, dass vielleicht nur eine Ader falsch angeschlossen wäre. Da hast du wieder vollkommen recht, dass ich dann, natürlich mit ausgeschalteter Sicherung, die Ader umgesteckt hätte. Da aber nach den ersten Beiträgen schon klar war, dass es nicht einfach eine Ader ist, beschränkt sich das ganze sowieso nur noch auf die Theorie, weil ich bestimmt keine Verteilerdosen oder ähnliches auseinander nehmen werde. Das ist dann doch Sache das Fachmanns. Es ist aber trotzdem und generell und sowieso bei mir so, dass ich gerne weiß und verstehe was passiert. Tut mir auch leid, aber so bin ich.
Deswegen bin ich auf deine Hinweise auch nicht eingegangen. Wie gesagt, bin kein Fachmann, möchte nur die Schaltung verstehen.
Deswegen Thema: Schaltung und nicht Thema= Schaltung, Sicherheit, Durchmessen usw. Also Beschränkung auf das nötigste, weil das fürs reine verstehen und visualisieren ausreichend ist und das ganze dann auch weniger komplex ist. Da du jeden Tag damit zu tun haben wirst, ist es für dich ganz klar, aber du musst auch die Leute verstehen können, die ab und an Interesse daran haben und dann sogar tatsächlich über die einfachste Schaltung nachdenken müssen.
Da kannst mir ruhig glauben, dass bei mir wohl doch ein gesunder Menschenverstand vorhanden ist.

BID = 483108

sam2

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Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

1) In welchem Umfang und in welcher Richtung Antworten gegeben werden, bestimmt in einem Forum nicht der Fragesteller, sondern (im Rahmen der Regeln) die Antwortenden!

2) Elektroinstallations-Themen mit Netzspannung sind insoweit auch sensibler als andere, klassische "Bastelthemen".
Und wir haben hier (auch aus Haftungsgründen) eben eine gewisse Sicherheitsphilosophie, stehen jedoch Selbermachern aufgeschlossener gegenüber als so manch anderes Installationsforum!

Im Übrigen hatte ich Dich so verstanden, daß Du sehr wohl schonmal ne Steckdose angeschlossen hast. Und Dich offenbar damit zufriedengegeben, daß sie funktioniert. Was aber bei Weitem nicht ausreichend ist! Stattdessen muß sie auch dann noch sicher sein, wenn ein Betriebsmittel fehlerhaft ist! Und das ist die Kunst des Backens...

Soviel zur Frage von "reiner Theorie" und "prinzipiellem Interesse".

3) Hat Dir mein voriger Beitrag denn nun beim Verständnis weitergeholfen?

Ich weiß nämlich wirklich nicht, wie man das noch wesentlich einfacher darstellen könnte!


Vielleicht versuchen wir es mal mit nem geläufigeren Beispiel, ner Taschenlampe:

-"+"-Pol der Zelle/Batterie -> Schaltereingang (Hinleitung, ungeschaltet)
-Schalterausgang -> Lämpchen (Hinleitung, geschaltet)
-Lämpchen -> "-"-Pol der Zelle/Batterie (Rückleitung, ungeschaltet)

Fertig ist der fallweise geschlossene Stromkreis.

Und nun?


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 19 Dez 2007 22:48 ]

BID = 483111

lars80

Gerade angekommen


Beiträge: 12
Wohnort: Rommerskirchen

Habe gerade mal schnell was gemalt. Ist wohl eher was zum lachen, aber nur ein kleiner Versuch.
Ich denke der Beitrag war verständlich, ich hoffe ich habe es auf die Schnelle einigermaßen umgesetzt.
Also, was sagst du? Völlig falsch? Einigermaßen falsch?



BID = 483114

sam2

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Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Abgesehen davon, daß daraus nicht klar hervorgeht, daß der Schalter IM Regler sitzt, ist es richtig.

Zu Berücksichtigen ist noch, daß es generell nur eine sehr begrenzte und zumindest nicht ein-eindeutige Zuordnung der Aderfarben zur jeweiligen Funktion gibt.

BID = 483115

lars80

Gerade angekommen


Beiträge: 12
Wohnort: Rommerskirchen

Zu 1) Ja das stimmt, aber muss man immer alles quasi "aus der Nase ziehen" Nicht falsch verstehen.

Zu 2) Meine volle Zustimmung, unter Steckdosen oder Schalter anschließen habe ich nicht neue gemeint, sondern eher das tauschen der Innenteile. Oder täusche ich mich da so sehr, dass wenn man die Adern vernünftig anschließt da wirklich so viel falsch machen kann? Dann lasse ich mich natürlich gerne Belehren.

Zu 3) Habe da eine Zeichnung gemacht im anderen Beitrag. Kleine Abweichung ist, dass ja am Regler auch noch ein N angeschlossen werden sollte, jedenfalls laut Beschriftung des Reglers.

Wenn ich immer noch meilenweit daneben liege habe ich wohl einen Knoten im Kopf und mich im Urlaub mal mit freiem Kopf und Muse da mal dran setzen um eine richtige Schaltung hinzubekommen


-Edit von sam2: überflüssiges Fullquote entfernt-

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 19 Dez 2007 23:02 ]

BID = 483127

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

zu 1) In der Praxis isr es eher umgekehrt, daß man nämlich oftmals den Fragestellern die entscheidenden Details und Umstände mühsam aus der Nase ziehen muß...

zu 2) Ja, da solltest Du umdenken. Denn nicht nur können Fehler beim Einbau vorkommen (z.B. versehentlich auf der Isolation geklemmt statt auf dem Leiter, ne Kralle kontaktiert unbemerkt den Außenleiter/Neutralleiter oder schlicht ein defekter neuer Steckdoseneinsatz). Das größere Problem ist, daß Du nicht weißt, ob vorher alles in Ordnung war! Wenn z.B. irgendwo in der vorgelagerten Installation ne Unterbrechung (Aderbruch, schlechte Klemmstelle etc.) besteht oder gar ne Adervertauschung, dann merkst Du das nicht. Bist aber trotzdem für diesen - NICHT VON DIR VERURSACHTEN - Fehler voll haftbar, weil Du eben als Letzter an der Anlage gearbeitet hast und ihn bei fachgerechtem Arbeiten (also auch Messen/Prüfen) hättest erkennen können und müssen!!!

zu 3) Jein. Für die reine Funktion ist bei den meisten Thermostatreglern eigentlich kein Neutralleiter erforderlich. Er dient nur der thermischen Rückführung und ggf. dem Betrieb von Hilfsaggregaten (wie Zeitschaltuhren etc.). Aber Du wolltest es ja auf das Grundlegende beschränkt haben...

BID = 483128

lars80

Gerade angekommen


Beiträge: 12
Wohnort: Rommerskirchen


Zitat :
sam2 hat am 19 Dez 2007 22:51 geschrieben :

Abgesehen davon, daß daraus nicht klar hervorgeht, daß der Schalter IM Regler sitzt, ist es richtig.

Zu Berücksichtigen ist noch, daß es generell nur eine sehr begrenzte und zumindest nicht ein-eindeutige Zuordnung der Aderfarben zur jeweiligen Funktion gibt.



puuhhhhh doch noch geschafft

Ich danke dir für die Hilfe und wünsche eine gute Nacht.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: lars80 am 19 Dez 2007 23:14 ]

BID = 483137

lars80

Gerade angekommen


Beiträge: 12
Wohnort: Rommerskirchen


Zitat :
sam2 hat am 19 Dez 2007 23:12 geschrieben :

zu 1) In der Praxis isr es eher umgekehrt, daß man nämlich oftmals den Fragestellern die entscheidenden Details und Umstände mühsam aus der Nase ziehen muß...


Kann man so stehen lassen

Zitat :


zu 2) Ja, da solltest Du umdenken. Denn nicht nur können Fehler beim Einbau vorkommen (z.B. versehentlich auf der Isolation geklemmt statt auf dem Leiter, ne Kralle kontaktiert unbemerkt den Außenleiter/Neutralleiter oder schlicht ein defekter neuer Steckdoseneinsatz). Das größere Problem ist, daß Du nicht weißt, ob vorher alles in Ordnung war! Wenn z.B. irgendwo in der vorgelagerten Installation ne Unterbrechung (Aderbruch, schlechte Klemmstelle etc.) besteht oder gar ne Adervertauschung, dann merkst Du das nicht. Bist aber trotzdem für diesen - NICHT VON DIR VERURSACHTEN - Fehler voll haftbar, weil Du eben als Letzter an der Anlage gearbeitet hast und ihn bei fachgerechtem Arbeiten (also auch Messen/Prüfen) hättest erkennen können und müssen!!!


Stimmt natürlich auch, bin natürlich davon ausgegangen das Elektriker vernünftig arbeiten. Naja Ausnahmen gibt es immer.
Aus Risikogesichtspunkten ist es immer besser einen Fachmann zu nehmen, egal worum es geht. Kommt halt auf die Höhe des Risikos an. Eine Steckdose wechseln ist da ein kleineres Risiko, als eine komplett neue zu verlegen. Grundsätzlich gebe ich dir da auch Recht



Zitat :


zu 3) Jein. Für die reine Funktion ist bei den meisten Thermostatreglern eigentlich kein Neutralleiter erforderlich. Er dient nur der thermischen Rückführung und ggf. dem Betrieb von Hilfsaggregaten (wie Zeitschaltuhren etc.). Aber Du wolltest es ja auf das Grundlegende beschränkt haben...


Da hast du mich jetzt natürlich erwischt

BID = 483167

Bartholomew

Inventar



Beiträge: 4681

Zur rechtlichen Seite:
Netzspannung ist ja bekanntlich nicht ganz ungefährlich. Wenn an einer el. Anlage jemand oder etwas zu schaden kommt, dann haftet derjenige, der zuletzt dran rumgefummelt hat. Auch dann, wenn der Schaden durch einen Fehler entstanden ist, den der letzte Bastler gar nicht verursacht, sondern nur übersehen hat.
Zur Sicherheit ist nach jeder Änderung der Installation eine Messung festgeschrieben, für die man ein teures Schutzmaßnahmenprüfgerät braucht. Mit dem lässt sich z.B. feststellen, ob die Isolierung der Leitungen fehlerhaft ist. Ein Phasenprüfer kann sowas nicht.
Wenn man Steckdosen tauscht, ist (bei fehlerfreiem Material und richtigem Anschluss) die neue Installation genau dann fehlerfrei, wenn es die alte auch war. War sie es nicht, und jemandem passiert etwas, bist Du der Dumme. In der Regel sollte die Installation natürlich fachgerecht errichtet worden sein, aber der Teufel ist bekanntlich ein Eichhörnchen.


Zum Ton hier im Forum:
Hier herrscht wegen den oben geschilderten Gefahren halt keine "passt scho'"-Heimwerker-Mentalität. Ist ja auch eigentlich ganz vernünftig


Fachbegriffe (etwas schlampig erklärt):
Ein elektrischer Strom besteht aus wandernden Ladungsträgern. In Metallen sind das Elektronen. Den "Drang" eines Ladungsträgers, sich von A nach B zu bewegen, nennt man die Spannung (oder das el. Potential), die zwischen A und B anliegt. Spannung liegt also immer zwischen zwei Punkten an.
Die Anzahl der Ladungsträger, die sich zeitgleich durch die Querschnittsfläche des Leiters bewegen, bestimmt den el. Strom.
Vergleich mit einer Regentonne:
Man stelle sich eine randvoll gefüllte Regentonne vor. Der Druck, den das Wasser auf die Seitenwand der Tonne ausübt, entspricht der el. Spannung. Der Druck ist unten größer als oben. Ein Strom fließt erst, wenn man ein Loch in die Tonne bohrt. Je größer das Loch, desto größer die Anzahl der Wasserteilchen, die zeitgleich die Öffnung in der Tonne passieren.
Also gibt es Spannung ohne Strom, aber keinen Strom ohne Spannung.
Spannung mal Strom ergibt übrigens die Leistung, die umgesetzt wird (in mechanische Arbeit, Wärme, Licht etc.).
Der Vergleich hinkt übrigens, denn Ladungsträger mit hoher Spannung bewegen sich nicht unbedingt schneller als welche mit niedriger Spannung; ihr Drang, sich von A nach B zu bewegen, ist nur größer.


Netzspannung (Wechselspannung):
Aus dem Sicherungskasten, hier Unterverteilung oder kurz UV genannt, kommen pro Leitung in der Regel drei Adern: Schutzleiter (PE), Neutralleiter (N), Außenleiter (L). Der Schutzleiter hat Erdpotential, d.h., zwischen PE und allem, was so im Haus rumsteht, liegt keine Spannung an, kann also auch kein Strom fließen.
Der Neutralleiter hat auch ungefähr Erdpotential, ist also in einer vorschriftsmäßig errichteten Installation relativ ungefährlich.
Am Außenleiter liegt im Bezug auf den Neutralleiter (und auch auf den Schutzleiter und alles andere, was Erdpotential hat) eine Wechselspannung von 230V bei 50Hz an. Das bedeutet, das es pro Sekunde 50 vollständige "Plus-Minus-Zyklen" gibt. Anschaulich: bei Sekunde 0 wollen die Elektronen gerne vom L durch den Verbraucher und dann durch den N zurück zum E-Werk fließen, bei 0,005s wollen sie auf der Stelle stehen bleiben, bei 0,01s wollen sie vom N durch den Verbraucher zum L fließen, bei 0,015s wollen sie wieder stehenbleiben, bei 0.02s(=1/50 Sekunde) wollen sie dann wieder vom L zum N; ein Zyklus ist komplett.
Du bezahlst den Stromanbieter also dafür, dass er dir Elektronen quasi auf der Stelle hin und her schiebt.


Zum Aufbau einer Schaltung in der Hausinstallation:
Der Sicherungsautomat unterbricht im Bedarfsfall den L. N und PE werden i.d.R. fest am Verbraucher angeschlossen (z.B. einer Deckenleuchte). Der L wird an einer Verteilerdose, an der sich Leitungen UV, Lampe und Lichtschalter treffen, zum Lichtschalter geführt, und durch die gleiche Leitung (andere Ader) zurück zur Verteilerdose.
L und PE von UV und Verbraucher werden in der Dose jeweils direkt miteinander verklemmt.

In der Praxis muss die Anlage zum Schluss auf Einhaltung der Sicherheitsbestimmungen geprüft werden, wozu man das teue Meßgerät braucht.


So, das ist eine kleine Einführung, die zwar fachlich an einigen Stellen nicht ganz korrekt ist, aber dafür einigermaßen Laienverständlich erklärt, wie eine simple Schaltung im Haus aufgebaut ist.


Gruß, Bartho


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