Hallo,

also ich hab jetzt mal ein paar Tests gemacht.

Dreht man den schwarzen Misch-Hebel ganz auf die andere Seite, sinkt die Temperaturanzeige druckseitig der Pumpe ab, und zwar deutlich unter den Kesseltemperaturwert. Dreht man in dann wieder nach rechts, steigt die Temperatur wieder an. Damit hat der Hebel den "bin ich ein Mischer-Test" bestanden.

Die prasselnden Geräusche verschwinden, wenn man den Mischhebel vollständig auf "Rücklauf" stellt, d.h. ganz nach links - nur ist das nicht praktikabel, weil dann das Heizwasser auskühlt.

Ich habe mir das Rohr-Wirrwar genauer angeschaut und die beiden Hähne für die Wassereinspeisung gefunden. Sehr vorsichtig hab ich den Anlagendruck von ca. 1,62 Bar auf 1,9 Bar erhöht (wieviel Liter Wasser sind das?). Die Vorlauftemperatur betrug zu dem Zeitpunkt etwa 45-50 Grad, und das Wasser aus dem Rücklauf hatte ca. 25-30°C (wenn man den Mischer ganz nach links stellt kann ich das sehen) ich hab jetzt gelesen man soll in ein heißes System nicht zu schnell viel kaltes Wasser einleiten sonst kann es Spannungsrisse geben - gut ich hab sehr vorsichtig eingeleitet.

Der grüne Bereich auf dem Manometer geht von 2-2,5 Bar, dann gibt da aber noch einen einstellbaren roten Zeiger mit grünem Bereich der geht von 1,5 - 2 Bar. Als Max (=roter Strich) sind auf dem Manometer 3,0 Bar angegeben, auf dem Heizkessel stehen 4,0 Bar und 5,8 Bar Prüfdruck.

Das Prasseln ist leider immer noch da, aber man muß nun den Mischer nicht mehr bis auf 0,5 ziehen (=fast vollständig links), das es verschwindet, jetzt reichen 1,2 (was trotzdem praktisch ganz links = Rücklaufwasser ist, da ja 9 -10 rechts ist).

Das Prasseln wird von der Intensität schwächer je weiter man den Mischungsregler nach links zieht.

Ich möchte den Druck jetzt nicht nochmal erhöhen, da anscheinend der verstellbare Zeiger gültig ist und dann auch noch das "Ergänzungswasser" über die nächsten Tage "ausgasen" könnte bzw. die Anlage das Gluckern anfängt.

Ich weiß also immer noch nicht so recht wie ich das Prasseln in den Griff kriege.

Grüße,
Zardo

Hallo,

hab mir jetzt nochmal eine Bedienungsanleitung zur Pumpe runtergeladen, und folgendes gefunden:

Zitat :

Zur Vermeidung von Kavitationsgeräuschen ist der Mindest-Zulaufdruck am Saugstutzen der Pumpe einzuhalten! Min.Zulaufdruck am Saugstutzen bei +50 °C:0,05 bar +95 °C:0,3 bar +110 °C:1,0 bar

ok, die Sache ist temperaturabhängig: jetzt verstehe ich wieso die Geräusche abgeklungen sind bis sie ganz verschwunden waren, als ich den Mischer von ca. 57 °C (aus Heizkessel) zu ca. 25 °C aus Rücklauf umgestellt habe.

Zitat :

Die Werte gelten bis 300 m über dem Meeresspiegel;Zuschlag für höhere Lagen:0,01 bar/100 m Höhenzuwachs.

D.h. ich muß 0,02 bar dazuschlagen.

Die Pumpe hat eine Förderhöhe von 4 m und müßte selbst also mind. ein halbes Bar Wasserdruck erzeugen können, evtl. mehr.

Da das Druckmeter sich in etwa in Höhe der Pumpe befindet, müßte das dann doch der Systemdruck sein. D.h. wenn auf dem Manometer 1,9 steht hab ich doch damit eigentlich genug Bar oder nicht?


Empfohlen wird:

Zitat :

Pumpe macht Geräusche Bei Kavitation durch unzureichenden Zulaufdruck. Abhilfe:System-Vordruck innerhalb des zulässigen Bereiches erhöhen. Drehzahleinstellung prüfen,ggf. auf eine niedrigere Drehzahl umschalten.

Hm, die 1,9 Bar die ich eingefüllt hab sind doch der System-Vordruck, oder nicht? Warum rasselt sie trotzdem auf der mittleren Leistungsstufe?

Grüße,
Zardo

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Zardo am  5 Dez 2005 22:10 ]

Zitat : Zardo hat am  5 Dez 2005 20:33 geschrieben :

Wo geht eigentlich das Heizwasser aus dem Rücklauf hin, wenn in den Vorlauf nur Wasser aus dem Heizkessel kommt?

Code :

----------- HKP ------------ | VL|--*----><--(>)---HK_VL---><-| | |Kessel | | ^ | Heizkörper | | | | | | | | | | | | | | RL|--|-----*--------HK_RL------| | ----------- | | ------------ | | ----------- | | | |-- | |Boiler | | | | | | | BLP | | |---(>)-- ----------- VL Vorlauf RL Rücklauf HK Heizkreis HKP Heizkreispumpe BLP Boilerladepumpe (>) Umwälzpumpe >< Ventil >< Mischventil ^ * Rohrverbindung

Ist die Anlage entlüftet worden?
Wurde die Pumpe dabei auch entlüftet?
Dreh doch mal vorne die Schraube raus.
Achtung: Rechne dabei aber mit entgegenkommenden Wasser.

Da fällt mir noch ein Zitat von Meister Röhrich ein:
> "Ist bei Ihnen schon mal ein Schnüffelstück gesetzt
> worden?"
> ...
> "Da mussn Snüffelstück gesetzt werden - ein selbstätichea
> Entlüfta"



MfG
Holger

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George Orwell 1984 ist nichts gegen heute.
Der Überwachungsstaat ist schon da!

Leider lernen die Menschen nicht aus der Geschichte,
ansonsten würde sie sich nicht andauernd wiederholen.

Hallo,

ein "Schnüffelstück" ist nicht gesetzt worden... der Meister kommt im Fall des Falles persönlich vorbei, entlüftet und rechnet ab...

Eben habe ich eine nette Aufgabe im I-Net gefunden:

Zitat :

Für Zentralheizungs- und Lüftungsbauer 1. Bei Heizungsumwälzpumpen können durch Dampfblasenbildung am Laufrad störende Betriebsgeräusche und nachfolgende Schäden auftreten, die der Ersteller der Heizungsanlage zu verantworten hat. Wenn Sie an einer Heizungsumwälzpumpe sogenannte Kavitationsgeräusche hören, was ist falsch gemacht worden? a Der Zulaufdruck am Saugstutzen ist zu gering. b Der Zulaufdruck am Saugstutzen ist zu groß. c Die Leistung der Pumpe reicht nicht aus. d Das Laufrad der Pumpe dreht sich zu langsam. e Das Laufrad der Pumpe dreht sich zu schnell.

Zitat aus:
http://www.myshk.com/ikz-praxis/p0202/020214.htm

Als Lösung findet sich:

Zitat :

Der Mindestüberdruck am Saugstutzen der Pumpe ist aus den Herstellerunterlagen zu erfahren. Zu beachten ist, dass dieser Mindest-Zulaufdruck temperaturabhängig ist. Der Begriff Kavitation, der von dem lateinischen Wort cavus – Höhle – abgeleitet ist, bezeichnet die Dampfblasenbildung in Flüssigkeiten. Dieser Vorgang kann in einer Flüssigkeit durch eine Druckabsenkung hervorgerufen werden. Die Kavitationsblasen fallen knallend in sich zusammen und erzeugen an Wandflächen örtlich sehr hohe Drücke, die Werkstoffe zerstören können. In Flüssigkeiten erzeugen sie starke Verwirbelungen.

Ist die Anlage also falsch aufgebaut worden? Wenn im System 1,9 Bar sind, dann sind die doch sowohl auf der Zulaufseite der Pumpe, wie auch auf der Druckseite, d.h. sie heben sich auf. Oder ist das ein Denkfehler? Was ist dann der "Mindestüberdruck", wo kommt der her? Ist vielleicht vergessen worden, irgendwo ein Ventil einzubauen?

Grüße,
Zardo

Bei uns ist ebenfalls eine WILO Star RS25/4 verbaut.
Auf der Pumpe liegt eine Wassersäule von ca. 7m und die Anlage
wird mit ca. 1,2bar Überduck gefahren. (Das Manometer ist
geringfügig höher als die Pumpe.)

Die Heizungsrohre sind als 28mm (Außendurchmesser)
Cu-Rohr ausgeführt und am Pumpenabgang ist eine
Zirkulationssperre angebracht.

Die Pumpe ist wahrscheinlich für das Heizungsrohr zu klein.

War in dem alten Heizungssystem eine Umwälzpumpe integriert
oder war es eine Schwerkraftzirkulation.

MfG
Holger

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Hallo Holger,

es gibt viele verschiedene Durchmesser:

direkt am Absperrventil ca. 28 mm Außendurchmesser
die gebogenen Verbindungsstücke im Heizungsraum 34 mm
die gerade, isolierte Leitung 42 mm (Durchmesser des Metalls, nicht des Dämmmaterials)
der Zulauf am Heizkörper ~ 21 mm

ich hab nochmals den Druck erhöht auf jetzt 2,2 Bar - der Druckbehälter mit der Stickstoff-Membran darf bis 3 Bar betrieben werden, darüber löst das Überdruckventil aus. Der grüne Bereich geht bis 2,5 Bar...

Die Heizkörper haben leider keine Rückflußbegrenzung, der Durchfluß wird nur über die Thermostatdrehventile geregelt

auf welcher Leistungsstufe steht die Wilo bei euch?

Grüße,
Zardo

EDIT: davor gab es eine ungeregelte Pumpe, das Haus ist aus den späten 50ern Anfang 60ern, was bei Bau der Anlage installiert war weiß ich nicht

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Zardo am  6 Dez 2005 12:37 ]

Hallo Zardo

Normal steht die Pumpe auf 46W (mittlere Stufe).
Auf den anderen Stufen macht sie auch keine ungewöhnlichen Geräusche.
Mit offener Zirkulationssperre hat sich auch nichts verändert.
(An der Sperre ist eine kleine ???Schaube“ um sie zu öffnen.)

Der Kessel ist von Vissmann.
Der Heizkreis wird ohne Mischer betrieben.

Die Vorgängerpumpe wurde schon schon vor ein paar Jahren
entsorgt. Sie saß öfters mal fest nach dem Sommer.
Da war dann auch noch keine Zirkulationssperre eingebaut.



MfG
Holger

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Hallo ZARDO

Der Druck den du am Manometer abliest ist nicht unbedingt der Druck an der Saugseite der Pumpe. Erhöhe den Druck doch einfach einmal bis kurz vor dem roten Zeiger.

Wenn das Gebäude halbwegs isoliert ist, sollte die Heizkurve wie folgt eingestellt werden (bei Neubauten sind die Temperaturen geringer):

+65 °C bei -10°C Außentemperatur (AT)
+53 °C bei 0°C AT
+46 °C bei 6°C AT
+41 °C bei 10°C AT
+38 °C bei 12°C AT
+30 °C bei 17°C AT
+21 °C bei 21°C AT

Kavitationgeräusche müssen nicht unbedingt in der Pumpe entstehen, sondern können auch in Bögen oder Stellen mit vermindertem Querschnitt auftreten, eben an Stellen starker Verwirbelung des Wassers.

Du schreibst der Kessel sei auf 80°C eingestellt. Ich vermute, dass Du da den Drehknopf des Temperaturbegrenzers siehst. Dabei handelt es sich um einen Thermostaten, der eigentlich erst dann zur Wirkung kommt, wenn der elektronische Regler aus irgendeinem Grunde nicht einwandfrei arbeitet.

Weiter vermute ich, dass die Regelung gar keinen Raumtemperaturfühler besitzt, sondern dass es sich um eine außentemperaturgesteuerte Regelung handelt. Eigentlich muss die Kesseltemperatur der vorgegebenen Tabelle entsprechen, außer wenn gerade für das Brauchwasser geheizt werden muss.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Brizz am  6 Dez 2005 22:49 ]

Hallo Brizz,

ich glaube du hast Recht, die Anlage hat keine "Fernbedienung" mit Fühler. Allerdings bin ich davon ausgegangen daß irgendwo die Raumtemperatur gemessen wird, notfalls in der Steuerung selbst.

Schließlich kann man Temperaturgrenzen einstellen für den Tag- und Nachtbetrieb, z.B. 24°C, und 19°C. Das sind ja nicht die Temperaturgrenzen für die Außentemperatur, sondern wohl für die Innen(Raum)temperatur.

Kann allerdings sein daß die Steuerung tatsächlich die Raumtemperatur gar nicht misst, und die Temperaturgrenzen ohne Fernbedienung evtl. komplett vernachlässigt(?) - oder sie versucht sie aus der Außentemperatur zu "schätzen", keine Ahnung darüber schweigt die Anleitung sich aus.

Der Defaultbetrieb ist "Außenhalt".

"Raumhalt" geht nur mit "Fernbedienung".

im Moment habe ich den Analogregler für die Kesselwassertemperatur auf 65 °C eingestellt, laut Anleitung begrenzt das die Kesselwassertemperatur auch wenn im System ein anderer Wert für die Abschalttemperatur eingestellt ist. Das stimmt aber gar nicht, die gemessene Kesselwassertemperatur und die Temperatur am Vorlauf können auch mit der 65°C Grenze noch bis zu 75 °C betragen... kann natürlich sein daß die Hysterese 10°C breit ist. Denn Eindruck habe ich zumindest wenn ich den Analogregler bewege.

Falls es diese Nacht wieder sirrt und keine andere Lösung erscheint ändere ich die Heizkurve auf einen tieferen Wert, im Moment ist +75° bei -10°C eingestellt (man kann nur diesen Wert einstellen). 65°C könnte wenn es richtig kalt wird evtl. nicht ausreichen. Vielleicht 70°C?

Alternativ könnte man auch den Temperatur-Offset verändern, der ist auf Null, dann würde die ganze Kurve verschoben.

Was ist besser?

Der Vorlauf hatte in der Automatikeinstellung ursprünglich Werte von ~82°C erreicht, auch wenn es draußen keine -10°C hatte - ich habe den Analogregler (Kesselwasserabschalttemperatur) von der Position Automatik auf 65°C heruntergenommen - d.h. die Heizkurve wird momentan sozusagen abgeknickt - wieso andererseits auch jetzt noch der Vorlauf Temperaturen von 75°C erreicht ist auch mit der Hysterese nicht ganz zu erklären, schließlich hat es keine -10° C draußen. Das wäre doch eigentlich die notwendige Bedingung für so hohe Vorlauftemperaturen, oder?

Grüße,
Zardo

Hallo,

es gibt ein neues, qualitätsmäßig besseres Audio-File! Es ist ein Mono-MP3 File mit 128 bps, gesampelt mit 44 khz.

Die ersten 19 Sekunden steht die Pumpe auf der max. Leistungsstufe. Die Geräusche treten ständig auf. Dann hört man ein lautes "Klack", ich schalte die Pumpe auf die mittlere Leistungsstufe. Die Geräusche treten sporadisch auf. Bei Sekunde 40 hört man ein letztes "Klack", ich schalte auf die kleinste Leistungsstufe, und die Geräusche sind weg. Bei Sekunde 50 habe ich die Aufnahme gestoppt.



Ich hatte diese Nacht die Pumpe auf der kleinsten Leistungsstufe, die Nacht war weitgehend ruhig, morgens allerdings traten auch bei dieser Stufe ständige Geräusche auf. D.h. die Geräusche können in allen Stufen permanent auftreten, die Wahrscheinlichkeit daß sie in den höheren Leistungsstufen auftreten ist aber größer.

Vielleicht kann jemand das Geräusch erkennen.

Grüße,
Zardo

Jetzt mit Spektralanalyse!

Man erkennt zwei Linien: die gelbe, tiefere Linie ist die "Referenzlinie", sie repräsentiert den Pumpenbetrieb in der kleinsten Leistungsstufe, wenn KEINE sirrenden Geräusche auftreten (siehe oben Audio-Datei ab Sekunde 40)

Die weiße Linie ist die "Fehlerlinie", d.h. sie repräsentiert das sirrende Geräusch (Pumpenbetrieb in der größten Leistungsstufe, die ersten 20 Sekunden der Audio-Datei)

man sieht daß es 4 große Peaks gibt:

bei 780 Hz
bei 1564 Hz
bei 2474 Hz
und einen großen, fetten bei 4950 Hz

könnte das ein hin- und herschwingendes Ventilteil sein?

Grüße,
Zardo

Die Verdachtsmomente, daß es keine Kavitationsgeräusche sind, erhärten sich:

dreht man das saugseitige Absperrventil ganz zu, verschwinden die Geräusche - obwohl gerade in diesem Zustand die Kavitationsgeräusche besonders laut werden müßten, schließlich sinkt damit der Druck auf der Saugseite der Pumpe - auch auf maximaler Leistungsstufe keine Geräusche

stellt man den Mischer ganz nach links und sperrt damit Wasser aus dem Heizkesselvorlauf vollständig ab, verschwinden die Geräusche (obwohl die Pumpe Rücklaufwasser pumpt) - es reicht allerdings aus den Mischer nur ganz leicht wieder zu öffnen und die Geräusche sind wieder da.

Entlüften der Pumpe hat auch nichts gebracht.

Das Heizwasser müßte über die Kesselheizung automatisch entlüftet werden, sicher weiß ich das aber nicht

Gibts im Buderus Kessel vielleicht ein Ventil das flattern könnte?

Grüße,
Zardo