Hallo,
das sehe ich auch so. Von Bestandsschutz kann bei dem Änderungs-/ Erneuerungsumfang ja wohl keine Rede sein. Also auch kein PEN unter 10^2 Cu.
Was ist denn bisher der Leiterwerkstoff dort? auch Cu?
Der Planer scheint mir ja ein besonderes Herzchen zu sein.

>Die Steckdosen der übrigen Wohnräume werden durch Aufteilung >des PEN- Leiters auf einen separaten PE bzw. N- Leiter >unmittelbar an der Steckdose vorschriftsgerecht ertüchtigt.

Mit dem wirst Du sicher noch Freude haben.
Gruß martin

Unabhängig davon, daß ich solche eine "vorschriftsgerechte Ertüchtigung" sowieso nicht machen würde, halte ich zumindest den Erweiterungsabschnitt "Balkonsteckdose" für klar unzulässig.

Für unsinnig sowieso:
In den Plattenbauten gab es recht wenige Steckdosen, die Leitungen liegen oft im Sockelleistenkanal. Und für den horrenden Preis einer UP-FI-Steckdose in IP44 sowie den Arbeitsaufwand für die ganzen PE-Aufteilungs-Crimpungen könnte man locker die paar Meter Leitung einfach komplett neu ziehen...


Anmerkung zur Frage von dustking:
Je nach Baujahr der Platte wurden auch gerne AlCu-Leitungen verlegt.

Zitat :

In den Plattenbauten gab es recht wenige Steckdosen, die Leitungen liegen oft im Sockelleistenkanal.

Da muss ich dir widersprechen. Die wenigsten Leitungen in den Plattenbauten liegen in irgendwelchen Kanälen. Das beschränkt sich meist nur Schalterzuleitungen, bzw. eine oder wenige verbindungen zwischen Boden- und Deckenplatte, sofern diese nicht gar frei im Installationsschacht verliefen. Die Leitungen wurden standartmässig einfach kreuz die quer auf den Bodenplatten ausgelegt und die Beleuchtung entsprechend auf der Bodenplatte obendrüber und die Leitung durchgesteckt. Ich habe über 30 Jahre Wohnerfahrung in 5 verschiedenen Wohnungen, davon 4 verschiedene Bautypen und mehrere Jahre Erfahrung bei der Ausführung von Installationen in solchen Gemäuern.
Bei der Nachinstallation werden allerdings gern Sockelleisten- und Eckkanäle verwendet. Ist ja auch praktisch. Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass die Installation nur in Bezug auf Bad und Küche den heutigen Standarts angepasst wird. Oft wir dafür entweder ein seperater UV mit FI, meist in den Installationsschacht gesetzt oder der HV wird generell erneuert, die alten Leitungen aber belassen. Lediglich die Schalter und Steckdosen werden gewechselt.

Zitat :

Anmerkung zur Frage von dustking: Je nach Baujahr der Platte wurden auch gerne AlCu-Leitungen verlegt.

Richtig, obwohl ich meist nur Alukabel vorgefunden habe. Das härteste waren immer die Taster für die Lichtrelais. Die dünnen Drähtchen brechen manchmal schon beim "blossen Anschauen".

MfG

Genauere Infos gibts auf http://www.iemb.de/veroeffentlichun.....t.htm

Hi,

nun bei 3 weiß ich jetzt nicht, wieso sam das als unzulässig sieht. Ich kenne die VDE nicht, aber meines Wissens nach müssen doch Außensteckdosen FI-geschütz sein. Ich hätte das darauf bezogen, daß die angeschlossenen Geräte geschützt sein müssen, nicht die Steckdose selbst?

Aber ok. Ich glaube das ist das kleinere Problem.

Ich würde 1+2 als definitiv nicht zulässig erachten, da PEN mit <10mm²CU. Und von einer Bestandsanlage nach damaligen Vorschriften kann man nach der Änderung ja wohl nicht mehr sprechen.

Gruß
Didi

Das ist ein Mißverständnis:
Dem FI-Erfordernis (zu schützen sind per Stecker angeschlossene Verbraucher) genügt die FI-Steckdose sehr wohl!
Aber ihre Zuleitung enthält (da sie von "Bestandsstromkreis" abgezweigt werden soll) einen PEN unter 10mm².

Da es sich hierbei um eine Erweiterung handelt (vorher gab es gar keine Elektroinstallation am Balkon), beseht ME Anpassungsverpflichtung (oder die Zuleitung müßte eben nicht aus dem Wohnzimmer, sondern vom UV her komplett neu gezogen werden).

Der streitige Knackpunkt ist, inwieweit diese greift, wenn man einzelne Stromkreise der Wohnung unterschiedlich behandelt.

Da aber offenbar nicht nur sämtliche Betriebsmittel ausgetauscht werden, sondern sogar eine neue UV an anderer Stelle angebracht wird, bin ich der Meinung, daß die gesamte Anlage nach den Bestimmungen für Neuanlagen zu behandeln ist.
Aber zu dieser Ansicht gibt es eben gegenteilige Meinungen...

@Kabelschreck,

bitte lies den Abschnitt "indirektes Berühren" durch.

http://www.iemb.de/veroeffentlichun.....3.htm

Auch interessant dieses Dokument. Hier geht es um den schon oft zitierten Bestandsschutz.

http://www.iemb.de/veroeffentlichun.....2.htm

Alra

[ Diese Nachricht wurde geändert von: alra am 27 Mär 2005  9:18 ]

Hey

Danke für die Antworten. Die Links werde ich mir mal zu gemüte führen.

Zitat :

Der streitige Knackpunkt ist, inwieweit diese greift, wenn man einzelne Stromkreise der Wohnung unterschiedlich behandelt.

Anpassungsverpflichtung ... dazu gibst es, wie gesagt, unterschiedliche Meinungen. Deshalb brauche ich ne definitive Ausssage.
Ich bin auch der Meinung das bei Austausch der Wohnungsverteilung eine "Anpassungsverpflichtung" für alle Anlagenteile gelten sollte.

By KS

Ich verstehe ja, daß Du gerne eine "definitive Aussage" haben möchtest.

Leider gibt es die aber nicht!

Es ist schlicht Auslegungssache. Onkel VDE eiert in diesem Bereich derartig herum und überläßt den Schwarzen Peter dem Ausführenden...
Die Stimmen der Faxchwelt sind sich nicht einig. Die Verantwortung wird dem Planer und dem Installateur also keiner abnehmen.


Solange nichts passiert, interessiert es - überspitzt ausgedrückt - niemanden. Aber wehe, wenn etwas passiert!

Ich kann niemandem empfehlen, solch einen (in meinen Augen) groben Murks zu machen. Aber man kann auch verstehen, daß Betriebe solche Aufträge brauchen (geht ja meist um mehr als eine Wohneinheit ). Denn wenn der eine aus Überzeugung sowas ablehnt, macht es eben ein anderer...

Hi,

hab gestern abend noch kurz vor ich ins Bett bin den neuen Beitrag zum Thema klassische Nullung von Dax durchgelesen, und deswegen auf dem Weg ins Bett nochmal über das Thema hier nachgedacht.

Ich bin zu folgendem Schluß gekommen:
Bestandschutz ist ja im prinzip, daß bestehende Anlagen nicht nachgerüstet werden müssen, wenn keine Änderung vorgenommen wird. Ändernungen bzw. Neuinstallationen müssen jedoch nach heutigen Normen und Vorschriften errichtet werden.

Jetzt frag ich mich - es werden bei der Sanierung die Steckdosen getauscht, die Verteilung getauscht/erneuert, ja sogar die Zuleitungen verlängert.
Demnach stellt die Leitung allein eine Anlage dar? Bestandsschutz AUSSCHLIEßLICH für die eingemauerte Leitung?!

Nach dieser Auffassung müsste ich eine klassische Nullung GAR NIE aufheben/ändern. Ich kann Steckdosen tauschen, Verteilung erneuern, ja sogar die vorhandenen Leitungen verlängern, ohne das ändern zu müssen. Solange die Leitung eingegipst ist, könnte ich klassische Nullung belassen!

Die klassische Nullung nicht mehr anwenden, müsste ich nach diesen Überlegungen erst, wenn ich die Leitung aus der Wand kloppen WILL - und wann will ich das schon??

Ich glaube, wenn mans von der Sichtweise betrachtet, dürfte jedem klar werden, daß es so wie geplant eigentlich nicht zulässig sein kann...?

Gruß
Didi

Du hast es richtig erkannt. Aber es hilft uns nicht weiter.

Denn die Regelung ist nicht ausschließlich auf ganze
Anlagen beschränkt, sondern umfaßt auch übersichtliche und klar abgegrenzte Anlagenteile.

Die Auslegungsfrage ist also in den Augen der Befürworter "nur", inwieweit ein einzelner Stromkreis als derartiges klar abgegrenztes Anlagenteil gilt.

Exakt deswegen hatte ich meinen ersten Widerspruch ja auf den Punkt 3) der Sanierungsplanung bezogen, da dort klar eine Erweiterung des bestehenden Wohnzimmerstromkreises stattfindet und der neue Teil (Balkon) somit über einen unzulässig schwachen PEN gespeist wird!

Also:
Über Punkt 1) und 2) kann man vielleicht streiten (obwohl auch da meine Meinung klar ist - unzulässig), aber Punkt 3) geht auf keinen Fall durch...

Nachdem aber soweit ich das verstanden habe an allen Stromkreisen die Steckdosen getauscht werden (oder?), zumindest aber der Anschluß geändert wird (pressen und Aufteilen in PE und N), und die Zuleitung des Stromkreises verlängert wird, bleibt als "Anlagenteil" doch nur die Leitung selbst?!

Einen einzelnen Stromkreis würde ich schon als "Anlagenteil" sehen, den man belassen darf, aber eine einzelne Leitung, an der beidseitig sämtliche Betriebsmittel geändert/getauscht werden? Doch wohl eher weniger...

Wegen 3) hast du vollkommen recht.

Wir sind uns einig!
U.A. deswegen auch meine deutliche Einstufung als unzulässig.

Aber andere Fachleute sind eben in diesen Fällen gerne mal anderer Meinung...


Bei Fragestellungen nach Punkt 3) hab ich aber so ne Einschätzung, wie sie sich in dieser Planung zeigt, noch nicht namhaft vertreten gesehen.