Trotzdem sollte der PE durch einen Erder unterstützt werden. Gibts denn eine PAS?

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In dubio pro reo

Zitat : Eltako hat am 13 Mär 2005 22:32 geschrieben :

Trotzdem sollte der PE durch einen Erder unterstützt werden. Gibts denn eine PAS?

Funktionell eigentlich schon. Es gibt zumindest eine Verbindung zwischen PE und dem Rohrsystem.

Zitat : Meistermacher hat am 13 Mär 2005 21:58 geschrieben :

Wenn Du TN-CS hast, kommt Dein Erder über den PEN in der Hauszuleitung kostenfrei mit ins Haus.

Heißt das im Umkehrschluß, dass bei TN-CS kein Gebäudeerder vorgeschrieben ist. Dann wäre ich ja zumindest rechtlich auf der sicheren Seite. Allerdings bleibt da immer noch ein fader Beigeschmack. Was passiert in dem hypotetischen Fall, dass aus irgendeinen Grund der PEN unterbrochen wird. Eigentlich müssten ja dann alle Schutzklasse 1 Geräte und alles was am Potentialausgleich hängt unter Spannung stehen. Ein FI der hier schlimmeres verhindern könnte, ist derzeit leider auch nicht vorhanden. Sollte ich aber wohl wirklich mal nachrüsten.

Ein Gebäudeerder ist in Neubauten mittlerweile schon vorgeschrieben und zwar in Form eines Fundamenterders laut DIN 18015 und auszuführen nach DIN 18014.
Es besteht aber bei Dir AFAIK keine Nachrüstpflicht, mal abgesehen davon, daß ein zusätzlicher Erder sicher sinnvoll ist.

Und ja, eine PEN-, aber auch eine N-, unterbrechung kann schlimme Folgen haben im TN-CS Netz.

Gute Idee mit dem FI!


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Kennt Ihr Murphy`s Gesetz?

Eine Woche auf einer Baustelle von mir und Ihr kennt es!

> Heißt das im Umkehrschluß, dass bei TN-CS kein
> Gebäudeerder vorgeschrieben ist.

Nein. Lediglich bei Altbauten wirde diese Form weiter geduldet, für Neuanlagen oder umfangreiche Umbauten/ Erneuerungen der E-Anlagen nicht mehr zulässig.
Weiterhin kann dir dein Energieversorger das auch in bestehenden Bauten untersagen bzw. ggf. nie zugelassen haben, einen Anschluss ganz ohne Erdung zu betreiben.

> Dann wäre ich ja zumindest rechtlich auf der sicheren
> Seite.

Neue Verteilung, Wegfall der alten Erdung halt ich durchaus für eine größere Änderung die eine Duldung des Altzustands verwirkt.

> Allerdings bleibt da immer noch ein fader Beigeschmack.

zurecht.

[x] Kreuzerder kaufen
[x] Bohr- oder Abbruchhammer besorgen
[x] Loch in Kellerboden machen und den Erder dort einschlagen
[x] PAS setzen und Verbindungen zu allen metallischen Rohr- (Antennen)Leitungsschirmungs-, örtlichen PA- und Schutzleitersystem herstellen
[x] glücklich sein

Meistermacher schrieb

Zitat :

Gute Idee mit dem FI!

Vorsicht:
Ein FI ist zwar immer eine gute Sache, hilft hier aber überhaupt nicht!

Denn von einem PEN-Bruch merkt er gar nichts und kann daher auch nicht abschalten. Die erhebliche Gefahr (lebensgefährliche Berührungsspannung an den Gehäusen vom Geräten der Schutzklasse I, aber auch an Wasserleitungen etc.) bleibt bestehen, ob mit oder ohne FI in der Anlage...

Dagegen hilft nur die ausreichende Erdung des PEN in der Anlage oder das Umrüsten auf lokales TT (ebenfalls Erder nötig, aber mit nicht besonders hohen Anforderungen. Möglich aber nur bei separaten Schutzleitern in den Endstromkreisen).

Zitat : sam2 hat am 14 Mär 2005 10:18 geschrieben :

Meistermacher schrieb Zitat : Gute Idee mit dem FI! Vorsicht: Ein FI ist zwar immer eine gute Sache, hilft hier aber überhaupt nicht! Denn von einem PEN-Bruch merkt er gar nichts und kann daher auch nicht abschalten.

Vom Bruch zwar direkt nicht, aber sobald eines der unter Spannung stehenden Gehäuse berührt wird, fließt ja Strom über den Körper gegen Erde ab und nicht über N. Somit müsste sich doch die Stromstärke auf dem Außenleiter von der auf N unterscheiden. Eigentlich sollte ein FI in so einer Situation doch auslösen?

Und genau das ist Euer Denkfehler!

Denn dieser Strom nimmt ja folgenden Weg:
L der Zuleitung - FI - L - Verbraucher - N - FI - PEN-Brücke (vom N zum PE-Anschluß) - PE - Gehäuse - Person - Erde

Er fließt also wie im ungestörten Betrieb ordnungsgemäß entgegengesetzt zweimal durch den FI, was in Summe ganz normal Null ergibt.

Man sieht, der Fehlerstrom kann beliebig hoch werden, der FI kann und wird dabei niemals auslösen!
Und selbst das vorgeschaltete Überstromschutzorgan kann nicht auslösen, da ja weder Kurzschluß noch Körperschluß noch Überlast vorliegen...

Zitat : sam2 hat am 14 Mär 2005 10:46 geschrieben :

Und genau das ist Euer Denkfehler! Denn dieser Strom nimmt ja folgenden Weg: L der Zuleitung - FI - L - Verbraucher - N - FI - PEN-Brücke (vom N zum PE-Anschluß) - PE - Gehäuse - Person - Erde

Ok, überzeugt! Werde dann wohl wirklich nicht darum herumkommen einen Erder im Boden zu versenken. Will ja nicht irgendwann als Heizelement mißbraucht werden, wenn ich aus der Dusche steige
Habt Ihr Erfahrung damit, wie lang der Kreuzerder sein sollte. Der Untergrund ist einigermaßen sandig (ehemaliger Rheinarm).

In ehemaligen Flußarmen sollte der Grundwasserspiegel ja nicht extrem tief liegen...

Bei Montage im Keller begrenzt üblicherweise die Raumhöhe die Länge des einsetzbaren Kreuzerders!

Hau doch erst mal einen der somit maximalen Länge (z.B. 2m oder 2,5m)hinein und miß dann den erzielten Erdungswiderstand.

Zitat :

Werde dann wohl wirklich nicht darum herumkommen einen Erder im Boden zu versenken. Will ja nicht irgendwann als Heizelement mißbraucht werden, wenn ich aus der Dusche steige

Ein örtlicher Potenzialausgleich ist erst mal keine schlechte Idee, aber nicht Bedingung dafür, dass deine Installation mit FI-Schutzschaltern ausgerüstet werden kann. Die Erde bekommst du bei einem TN-C-Netz schliesslich mit dem PEN, ein Nachteil ist es allerdings, dass sie normalerweise nicht das gleiche Potenzial besitzt, wie die Erde deines Hauses. Um FI nachrüsten zu können, muss der PEN in einen N und einen PE aufgeteilt werden. Das muss in jedem Fall vor dem FI passieren, möglichst so früh, wie nur möglich, also im günstigsten Fall schon im HAK. Bei Altnetzen wird die Trennung in der Regel am Zähler oder wenigstens in der Verteilung vorgenommen. Der örtliche Potenzialausgleich wird dann, sofern vorhanden, mit dem PE an der Aufteilungsstelle verbunden.

MfG, Hemapri

Trotzdem stellt sich die Frage, ob der Rückbau des bisherigen "Erders" überhaupt zulässig war. Das ist ja "nur" 10 Jahre her. Damit zu argumentieren, dass der PEN die Erderfunkion mit einbringt geht IMHO am Thema vorbei, das ist so doch AFAIK schon länger nicht mehr zulässig. Wird also nichs mit Ausflüchten auf Bestandsschutz etc.

Aler Flußarm: Vorsicht bei abgedichteten Kellern. Nciht das beim nächsen Hchwasser das Erder-Loch Springbrunnen spielt. Im Zweifelfall dann lieber außerhalb des Hauses (1m Abstand AFAIK) einschlagen und mit Rundstahl über Boden- oder zumindes dem zu erwartenden maximalen Grundwasserniveau ins Haus gehen...

Zitat : Teletrabi hat am 14 Mär 2005 13:41 geschrieben :

Trotzdem stellt sich die Frage, ob der Rückbau des bisherigen "Erders" überhaupt zulässig war. Das ist ja "nur" 10 Jahre her.

Wenn es nicht zulässig war, stellt sich mir dann natürlich weiter die Frage, ob die Stadtwerde nicht Schadensersatzpflichtig sind. Immerhin waren es diese selbst, die mit den neu verlegten Wasserrohr die bestehende Erde außer Betrieb gesetzt haben. Meinserseits fand ja garkeine Änderung statt. Allerdings dürften nach 10 Jahren wahrscheinlich alle Ansprüche schon verjährt sein.