Schalterdosen in Wand wo nicht geschlitzt werden darf? SAT-/Telefonkabel im Putz verlegen? etc.

Im Unterforum Elektroinstallation - Beschreibung: Alles über Installation
Achtung immer VDE beachten !!

Suchen          Elektronik Forum Nicht eingeloggt       Einloggen       Registrieren



Elektronik- und Elektroforum Forum Index   >>   Elektroinstallation        Elektroinstallation : Alles über Installation
Achtung immer VDE beachten !!

Gehe zu Seite ( 1 | 2 Nächste Seite )      

Autor
Schalterdosen in Wand wo nicht geschlitzt werden darf? SAT-/Telefonkabel im Putz verlegen? etc.
Suche nach: sat (4080)

Problem gelöst    










BID = 160484

Wärna

Gelegenheitsposter

Beiträge: 91
 

  


Hallo,
ich habe ein paar Fragen zur nachträglichen Verkabelung meines Dachbodens, der jetzt ausgebaut werden soll (Estrich ist bereits vorhanden):
1.) In den tragenden Wänden zum Nachbarhaus (175mm Hochlochziegel je Haus) dürfen ja bekanntlich keine waagerechten Schlitze erstellt werden. Also nehme ich Stegleitung (jaja, ich weiß...*würg*), die auf dem Rohmauerwerk liegt, das anschließend verputzt wird. Meine Frage: Ist es - obwohl waagerechte Schlitze nicht erlaubt sind - trotzdem gestattet, Schalterdosen für Steckdosen zu setzen? Auch die 60mm tiefen falls von dort aus weiterverdrahtet werden muss? Gibt es da eine "Maximalregel" wieviel Schalterdosen pro qm oder so ähnlich?
Anmerkung: In den anderen Stockwerken sitzen in diesen Wänden viele Dosen, auch als 3-fach Kombinationen...
2.) Kann ich SAT-/Telefonkabel direkt auf dem Mauerwerk verlegen, sodass diese Kabel im Putz zu liegen kommen? Oder ist hier generell Leerrohr vorgeschrieben (dann hätte ich ein Problem, denn ich darf ja nicht waagerecht schlitzen)?
3.) Wie dick muss eigentlich die Mindestüberdeckung eines Kabels im Gipsputz sein? Bei 7mm-SAT-Kabel plus Schellen sehe ich da gewisse Probleme... auch bei evtl. Teilstrecken mit 3x1,5 oder sogar 3x2,5 NYM-Kabel.
4.) Ein paar Meter der 230V-Versorgung muss ich im Trockenausbau hinter den Gipskartonplatten entlang legen (dann natürlich mit NYM-J). Gibt´s da Probleme, wenn dieses Kabel in Kontakt mit der Dampfsperre (PE-Folie) kommt? Ich denke an die Maximaltemperatur das Kabels im Vollastfall...?
5.) Absicherung dieses Kabels mit 16A bei 3x1,5 reicht (denn es liegt ja nicht in der Wärmedämmung, sondern zwischen GK-Platten und Dampfsperre)? Oder doch besser 3x2,5 nehmen?

Für konstruktiven Input danke ich Euch schon mal im voraus...

Gruß
Wärna




BID = 160492

SPS

Schreibmaschine



Beiträge: 2846

 

  

Hallo Wärna,

Kannst du die Wand nicht mit Gipsplatten und etwas Abstand machen?
Ein Hohlraum für die Leitungen und Rohre.

Da die Wand zum Nebenhaus liegt, ist eine zusätzliche Dämmung auch nicht schlecht.

Nach meinen unterlagen ist ein Leerrohrsystem für Telefon, Netzwerk, TV, zu machen.

Die Antworten zu den Fragen sollten in der DIN 18015 stehen.Ich habe die neue Version nicht hier.

Hier ein Link zum Fachbuch mit einigen Normen
http://www.bauregeln.de/public/db/b.....36680

Dann gibt es noch die Rechtsverbindlichkeit von DIN Normen
Die Anwedung steht jedermann frei.... sagt DIN selber.
Da das Leerrohrsystem keine Sicherheitspunkte enthält, könntest du mit dir eine Installation nicht nach DIN vereinbaren.

Wie oft eine Auslegungssache.
"Die Anwedung steht jedermann frei" aber vor Gericht könnte die Ausführung als Stand der Technik angesehen werden.

mfg sps



mfg sps

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 8 Feb 2005 19:08 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am  8 Feb 2005 19:21 ]








BID = 160503

SPS

Schreibmaschine



Beiträge: 2846

Hallo zusammen,

Hier noch mal der link zur Rechtsverbindlichkeit von DIN Normen

Das sagt die DIN dazu

http://www.normung.din.de/sixcms/detail.php?id=1424


Besser ist auf jedenfall Rohr zu verwenden.
Cat5, Cat7... was ist in einigen Jahren Standart?
Da spart ein Rohr viel Aufwand.
mfg sps



[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am  8 Feb 2005 19:33 ]

BID = 160541

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Hallo Wärna,

im Großen und ganzen hört sich das brauchbar an.

Selbstverständlich kannst und darfst Du auch die sonstigen Leitungen ohne Rohr direkt in den Putz legen. Die Norm sieht Rohre vor (und das nicht nur - aber auch - weil die Hersteller der Rohre im Normungungsausschuß sitzen...), ist aber in keiner Weise sicherheitsrelevant. Erleichtert eben Reparaturen, Erweiterungen und Verbesserungen. Ergo _ Deine freie Entscheidung.

Dosen darfst Du setzen, soweit die Statik das zuläßt. Aber wenn in den unteren Etagen schon welche sind, sollte die Auflast im OG nicht höher sein...

Gegen die Stegleitung ist an sich wenig einzuwenden, sie muß "nur" korrekt verlegt werden. Und das ist nicht einfach! Bitte benutze zu den Details die Suchfunktion hier im Forum.

Mantelleitungen benötigen (im Gegensatz zur Stegleitung) keine bestimmte Mindestüberdeckung. Das hängt also eher von den Künsten des Stukkateurs ab, wie dünn er die hinkriegt und wie lange das dann hält...

Bei der Trockenbau-NYM kann es Probleme geben. Das wäre dann zumindest Verlegeart B2 mit etwas reduzierter Belastbarkeit. Aber könnte man nicht (statt höheren Querschnitt zu verbauen) einfach ne sinnvolle Absicherung (nämlich mit B13A oder B10A bzw. ggf. C10A wählen?
Könnte (je nach Leitungslänge) sowieso schon vom Spannungsfall her nötig sein!

So, ich hoffe, das war fürs Erste konstuktiv genug.


Gruß,
sam2

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

BID = 160701

Wärna

Gelegenheitsposter

Beiträge: 91

Vielen Dank für Eure Antworten.

@SPS:
Die Wände sollen aus Gründen der Luftdichtigkeit/Rauchdichtigkeit (wg. Brandschutz zum Nachbarreihenhaus) verputzt werden. Eine Verkleidung mit GK-Platten bereitet hier gemäß Aussagen einiger Experten Probleme. Daher scheidet dies schon mal grundsätzlich aus.

Übrigens habe ich meine Informationen zum Thema Schlitze/Aussparungen in tragenden Wänden in der DIN 1053 gefunden. Dort ist auch geschrieben, dass bei einer 175mm tragenden Wand nachträglich keine horizontalen Schlitze gemacht werden dürfen und eigentlich auch keine Aussparungen. Da für Schalterdosen aber nachträgliche Aussparungen erstellt werden müssen, bin ich doch verwundert, warum in diese Wände bereits in den anderen Stockwerken beim Neubau Dosen eingebaut worden sind (die werden ja auch nachträglich eingefräst)?
Daher bin ich hier stark verunsichert.
Gibt es da tatsächlich keine bekannte Regelung? Fragen die Elektriker immer den Statiker, wo sie horizontal schlitzen dürfen und wo sie Dosen setzen dürfen und wo nicht?
Oder wird das "einfach so" gemacht?

@Sam2:
"... wo die Statik das zulässt". Siehe oben. Fragt der Elektriker jedesmal einen Statiker, wo er das darf? Kann ich mir nicht vorstellen...
Verlegung der Stegleitung ist nicht einfach. Klar, hab mir die Infos schon besorgt.
Und bezüglich der Überdeckung von NYM-Kabel: Ich dachte, da gibt´s einen Mindestwert, damit der Gipsputz nicht reißt?
Tja, Trockenbau-NYM ist so ne Sache. Ich möchte (darf) eigentlich am Sicherungskasten nichts ändern. Es handelt sich hier um eine Strecke von etwa 2-3 Metern, die das NYM-Kabel an der Firstpfette entlang geführt werden soll. Allerdings - und da sehe ich ein Problem - dabei mehr oder weniger direkt an der Dampfsperre entlangführt. Ich weiß nicht, wieviel °C diese PE-Folie aushält...?
Vielleicht könnte ich dort 3x2,5 nehmen, nur das Problem wird dann wieder sein, dass sie zu dick aufträgt im Putz, wenn sie an der Wand weitergeführt wird. Sonst müsste ich wirklich nur die Strecke an der Pfette NYM-Kabel nehmen und an beiden Seiten neben der Firstpfette jeweils AP-Dosen setzen (sitzen dann im nicht-sichtbaren Hohlraum), um an den Wänden sofort auf Stegleitung zu gehen... etwas viele Übergänge - oder?

@all:
SAT-/Telefonkabel ohne Leerrohr ist für spätere Erweiterungen blöd, ich weiß. Aber ist hier wahrscheinlich nicht anders zu machen. Wenn Leerrohr kein MUSS ist, ist ja ok...
Und da fällt mir noch was zu den Schlitzen und Schalterdosen ein: Wie macht Ihr das eigentlich bei NICHT-tragenden Wänden, z.B. 115mm dick? Gibt´s da keine Einschränkungen?

Vielen Dank und schöne Grüße
Wärna







BID = 160792

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Du siehst die Sache richtig!
Es gibt jede Menge Einschränkungen.

Deswegen soll solche Arbeiten ja eigentlich auch niemand machen, dem die Fachkenntnisse fehlen.

Und wenn - wie in Deinem Fall - nicht sauber geplant wurde, dann passiert sowas eben.

Ich sehe aber leider auch oft, daß Fachleute diese Bestimmungen mißachten. Von einem Einsturz infolgedessen ist mir zwar nichts bekannt, aber ich würde es nicht riskieren wollen.


Lösungsvorschlag:
Alle Leitungen mit ausreichendem Querschnitt und wo sinnvoll auch mit Installationsrohr auf die nackte Mauer montieren. Dann mit Klebemörtel (vollflächig) YTONG-Dielen (d 60mm bis 100mm) auf die Mauer kleben, aus denen man vorher die Leitungsführung rückseitig ausgespart hat.
Schon bist Du alle Sorgen los!

Billigvariante:
Mehrlagiger Putz mit meheren cm Schicktstärke. Dann käme nur noch ein Teil der Dosen in die Mauerstein zu liegen, was ich dort (wenn nicht geschlagen, sondern gebohrt wird) für vertretbar hielte. Was den Ausführenden aber nicht von seiner alleinigen Verantwortung entbindet!


Zu den schon vorhandenen Dosen in den unteren Etagen: Kann es sein, daß dort die Mauerstärke höher ist (würde sowieso Sinn geben)? Oder daß eben die Nischen für die Dosen schon beim Mauern ausgespart wurden?


Was die Überdeckung angeht. Da NYM gar keine braucht, ist das - wie ich schon sagte - eine Frage, die Du dem Stukkateur stellen solltest. Manch einer mag ja auch Risse als besondere künstlerische Note...


NYM-Leitung (NYM ist kein Kabel, das wäre NYY) an der Firstpfette ist sowieso problematisch, da dort mit wesentlich höheren Temperaturen als 25°C in der Spitze zu rechnen ist. Daher müßte diese Leitung ggf. sowieso höher dimensioniert werden.
Es kommt auch nicht darauf an, welche Grenztemperatur die Dampfbremsfolie aushält. Bevor die erreicht ist, hat Deine Leitung längst Schaden genommen.
Bedenke: Im Normalbetrieb mit Nennlast beträgt die Leitertempereatur bereits 70°C, während der Mantel (je nach thermischem Widerstand) nur handwarm ist...

Und:
Da lösbare Verbindungen (z.B. Klemmstellen) stets zugänglich bleiben müssen, ginge das mit den AP-Dosen im Hohlraum sowieso nicht. Man müßte dann dort schon Hohlraumdosen in die Verkleidung setzen.
Derart viele Übergänge sollte man jedoch sowieso vermeiden, insbesondere wenn sie - wie hier - gar nicht nötig sind! (siehe obige Vorschläge)


Und:
Auch NICHT-tragende Wände haben eine Statik und fallen zusammen, wenn man sie zu sehr schwächt. Unterhalb einer bestimmten (materialabhängigen) Dicke geht auch dort offiziell nichts.
Grundkenntnisse und etwas gesunder Menschenverstand helfen bei der Einschätzung. Und im Zweifel -> Statiker!.



_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

BID = 160840

Wärna

Gelegenheitsposter

Beiträge: 91

Vielen Dank, Sam2!
Wahrscheinlich werd ich da eher die Variante mit dickerem Putz wählen, muss ich mal mit dem Putzer abstimmen...
Und für das Sat- und Telefonkabel gäbe es ja noch eine andere Variante: Mit Leerrohr im Trockenbau über die Dachschrägen auf die andere Seite. Muss ich natürlich mal sehen, wie das passt mit der GK-Lattung etc.

Die Wände sind übrigens in allen Etagen gleich dick.
Auch wurden die Dosen dort definitiv nachträglich reingefräst. Aber heißt das nun, dass das auch wirklich zulässig war/ist? Die DIN1053 sagt bei 175mm tragender Wand was anderes aus...
Denn teilweise wurden die Dosen sogar mit Bauschaum befestigt, was ja wohl auch nicht gerade das Gelbe vom Ei ist...

Du hast recht, sauber geplant wurde hier kaum etwas, ist ein typisches Bauträgerhaus von einem saudummen Bauträger

Danke für den Tipp mit der Zugänglichkeit der Dosen! Ich werde diese Variante wohl sowieso ad acta legen... zu viele Verbindungsstellen...

Aber ich frage mich immer noch, ob die Elektriker das mit der Zulässigkeit der Aussparungen für Schalterdosen vor allem bei tragenden Wänden nur nach Gefühl und Wellenschlag machen? Die fragen doch bestimmt nicht jedesmal den Statiker?

Und vor allem dann auch die Sache mit den nichttragenden Wänden... klar gibt´s da Grenzen. Aber welche, das konnte mir auch in den Bauforen www.bau.de und http://www.bauteam.org/forum/ niemand sagen, auch nicht mal exemplarisch.

Grüße
Wärna






BID = 160950

Dax

Gesprächig



Beiträge: 121
Wohnort: München
ICQ Status  

Ich geh doch richtig in der Annahme das es sich hier um einen Neubau handelt... Da kann man doch die Leerrohre wunderbar auf dem Rohbeton in/unter der Dämmung verlegen. So hab ichs zumindest gelernt/gemacht wenn der Statiker keine Schlitze zugelassen hat.

EDIT: UPS, ich hab grad gesehen das der Estrich schon vorhanden ist... naja in solchen Fällen kannst du natürlich auch am Rand den Estrich schlitzen wenn eh ein neuer Bodenbelag draufkommt... Ich persönlich hätt allerdings keine Bedenken mit einer Schlitzfräse 15mm tief in die Wand zu fräsen (aber auf keinen Fall stämmen) , ein M20er Leerrohr zu verwenden... Bei 10mm Putzdicke hast du dann immernoch 5mm Putzüberdeckung, das reicht aus... Und 15mm tiefe schlitze dürften für die Statik wirklich nicht weiter störend sein, ich denke das ist vertretbar.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dax am  9 Feb 2005 19:22 ]

BID = 161095

SPS

Schreibmaschine



Beiträge: 2846

Hallo zusammen
"Wenn Leerrohr kein MUSS ist, ist ja ok... "


Die Din sag es muß

Meine etwas Ironische herleitung mit der Rechtsverbindlichkeit,ist nicht Rechtlich abgesichert und nur eine Private Meinung.


Es können z.b. weitere Normen, Vorschriften, TAB.... auf diese Norm verweisen.

Die TAB verweist z.b auf den abschnitt in der DIN für die auslegung der Hauptleitung mit 63A.

Im Telefon bereich gibt/gab es auch vorgaben..
die Leerohr fordern.

Hier ein Link zu Schlitzen
http://www.kalksandstein.de/cox_ksi.....e.htm

mfg sps





[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 10 Feb 2005  5:29 ]

BID = 161122

Wärna

Gelegenheitsposter

Beiträge: 91

Vielen Dank für Eure Meinung. @SPS: Der Link beinhaltet ja im Prinzip die DIN1053. Und genau aus dieser DIN habe ich meine Informationen. Siehe Tabelle 10 in:
http://www.ziegel.de/Normen/0500010.....ungen

Tja, wie schon gesagt, @Dax: Bei 175mm darf ich horizontal exakt 0mm schlitzen. Mit Geräten, die exakt die Tiefe einhalten, dürfen es 10mm (mehr) sein. Naja... dazu müsste mich dann extra um eine Schlitzfräse bemühen
Oder ich werde zusehen, dass ich die Leerrohre im Trockenbau über die Dachschrägen entlangführe. Wahrscheinlich dann doch die einfachste Lösung.

ABER: Vertikale Schlitze und Aussparungen (= Schalterdosen) darf ich in dieser Wand maximal 30mm tief herstellen. Das bedeutet doch: In 175mm tragende Wände darf ich KEINE (!!) Schalterdosen setzen...
Aber genau das wurde an dieser Wand in den anderen Etagen schon mehrfach vom Elektriker gemacht...?
Deshalb meine Frage bezüglich der Schalterdosen, aber das konnte mir bis heute noch niemand eindeutig beantworten. Ich habe das dumpfe Gefühl, die o.g. Norm interessiert in Bezug auf das Setzen von Leerdosen so richtig niemanden. Provokant gefragt: Wird das einfach "gemacht" ohne groß nachzugucken oder wie?

Und die genannten Links von SPS und mir beziehen sich nur auf TRAGENDE Wände. Nach welchen Kriterien der Elektriker in der Praxis die Zulässigkeit von Schlitzen und Aussparungen für Schalterdosen bei NICHT-tragenden Wänden beurteilt, konnte mir merkwürdigerweise auch noch niemand erklären. Weder hier, noch in anderen Bauforen.
Woher weiß der Elektriker dann, wie tief er in nichttragenden Wänden schlitzen darf und ob er überhaupt Dosen setzen darf?

Schöne Grüße
Wärna

BID = 161178

blademaker

Schriftsteller


Avatar auf
fremdem Server !
Hochladen oder
per Mail an Admin

Beiträge: 587
Wohnort: Schwalmstadt
Zur Homepage von blademaker

Sorry für das Wort, aber weil das alles Hühnerkagge ist.

Wenn die Wand nicht tragend ist, ist es doch allein sinngemäß vollkommen egal ob da ein Loch für ne Dose drin ist oder nicht. Das Loch wird ja auch wieder mit ner Dose und Füllstoff verfestigt.

In der Baustatik ist i.d.R. alles dreifach überdimensioniert. Sprich du kannst in bestimmten Abständen 2/3 von der Wand raus nehmen und die Hütte bleibt gerade so immernoch stehen.

Sprich eine Dose oder ein Schlitz wird die Mauer kaum so stark schwächen das sie zusammenfällt. Man muss ja auch wiederum bedenken das in den Schlitz eine Leitung kommt und dieser danach wieder mit Mörtel oder Putz verschlossen wird, was ebenfalls wieder halt gibt.

Falls du genaue Gewissheit haben möchtest geh doch mal zu einer Uni und stell dort einem freundlichem Bau-Ing. diese Frage. Meistens freuen die sich über so Fragen aus der Praxis.

BID = 161492

Wärna

Gelegenheitsposter

Beiträge: 91

Na das war ein klares Wort
Es bestätigt im Prinzip, dass an diesem Punkt oft nur nach eigenem "Gefühl" bzw. Erfahrung gearbeitet wird und die DIN-Normen (sofern es welche gibt) mehr oder weniger kaum interessieren... (nicht böse gemeint)

Mein Problem ist, dass ich aus meiner Bauherrenzeit viel angelesenes Wissen im bautechnischen Bereich habe und auch elektrotechnisch nicht unwissend bin, aber in statischen Belangen kenne ich mich leider überhaupt nicht aus und ich hab auch kein "Gefühl" dafür wann ich eine Wand durch Aussparungen und Schlitze überbeanspruche oder nicht...

Na gut, ich denke, ich werde mich im Zweifelsfall an die DIN halten, aber mich auch nicht scheuen, die eine oder andere Schalterdose in die genannte Wand zu setzen.
Mit dem Horizontalschlitz, der übrigens über die gesamte Wandlänge gehen soll (gesamte Haustiefe), bin ich noch etwas unsicher. Im Zweifelsfall werde ich wohl lieber die DIN/VDE bezüglich der Leerrohre missachten und die SAT-/Telefonkabel direkt in den Putz legen, als dass ich gegen die DIN1053 verstoße und wegen der Leerrohre waagerecht schlitze...

Alles in allem vielen Dank für Eure Einschätzungen. Es ist immer gut andere Meinungen zu hören

Schöne Grüße
Wärna


BID = 161625

didy

Schreibmaschine

Beiträge: 1775

Hi,

wenn du aber Telefon/Antenne direkt in Putz legst, würde ich solche Leitungen verlegen, die man nach heutigem Ermessen auch in mehreren Jahren noch "aufrüsten" kann. D.h.:

- Kein Telefonkabel sondern mindestens CAT5e (dann ist auch noch Gigabit-Ethernet möglich), wenn nicht gleich CAT6/CAT7
- Antennekabel entsprechend hochwertig, sternförmig verlegt, und am besten gleich zwei an jede Dose, damit auch Twin-SAT-Receiver möglich sind. (Auch wenn jetzt KabelTV genutzt wird).

Kostet jetzt n wenig mehr, spart aber später unschöne "Frickellösungen".

Schönen Gruß
Didi

BID = 161907

Wärna

Gelegenheitsposter

Beiträge: 91

Ja, gute Idee mit dem CAT5/6/7-Kabel.. werd ich wohl auch so machen.

Twin-SAT-Kabel habe ich sowieso im Haus, da ich eh SAT-TV habe. Wollte aber im DG nur Einfach-SAT-Kabel ziehen, da ich die Antennendosen eigentlich gemeinsam mit Telefon- und Steckdosen in Mehrfachdosen-Kombinationen einbauen will (zulässig ist das unter bestimmten Voraussetzungen wohl, wie das in meiner anderen Frage bereits diskutiert wurde) und es für die gängigen Schalterprogramme ja anscheinend keine TWIN-SAT-Dosen gibt??
Denn Twin-SAT-Dosen habe ich bisher nur als Einzeldosen gesehen, welche bei mir im Haus vor 5 Jahren schon verwendet wurden, was aber ziemlich blöd aussieht, wenn dann auch noch die Telefondosen und die Steckdosen einzeln daneben sitzen...

Schöne Grüße
Wärna


BID = 162135

SPS

Schreibmaschine



Beiträge: 2846

Hallo zusammen,

hier leider zu spät.


Wer noch in Planung ist, hier ein saubere Lösung.

zitat
"KS-Quadro E sind Kalksand-Vollsteine, die auf wirtschaftliches
Bauen im System optimiert wurden.
Im Abstand von 12,5 cm enthält der KS-Quadro E
durchgehende, lotrechte Kanäle für die Elektro-,
TV- und Kommunikations-Installation."

Quelle
http://www.ks-quadro.de/d/Download/KS_Quadro_E.pdf

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 12 Feb 2005 20:46 ]


      Nächste Seite
Gehe zu Seite ( 1 | 2 Nächste Seite )
Zurück zur Seite 3 im Unterforum          Vorheriges Thema Nächstes Thema 
Das Thema ist erledigt und geschlossen. Es kann nicht mehr geantwortet werden !



Zum Ersatzteileshop


Bezeichnungen von Produkten, Abbildungen und Logos , die in diesem Forum oder im Shop verwendet werden, sind Eigentum des entsprechenden Herstellers oder Besitzers. Diese dienen lediglich zur Identifikation!
Impressum       Datenschutz       Copyright © Baldur Brock Fernsehtechnik und Versand Ersatzteile in Heilbronn Deutschland       

gerechnet auf die letzten 30 Tage haben wir 38 Beiträge im Durchschnitt pro Tag       heute wurden bisher 19 Beiträge verfasst
© x sparkkelsputz        Besucher : 160163237   Heute : 11973    Gestern : 15760    Online : 531        31.7.2021    18:25
14 Besucher in den letzten 60 Sekunden        alle 4.29 Sekunden ein neuer Besucher ---- logout ----viewtopic ---- logout ----
xcvb ycvb
0.0533559322357