Hallo caes,

erstmal Willkommen im Forum!

Ich gehe mal davon aus, daß diesen Nuten nach dem Verlegen der Leitungen nicht einfach so raumseitig offen bleiben, sondern irgendwie verkleidet werden.

Spätestens dann wäre - wegen der geringen Wärmeleitfähigkeit von Holz - die Einstufung in Verlegeart A2 ("Verlegung in wärmegedämmten Wänden") vorzunehmen.
Wenn dort jeweils mehr als eine Leitung liegt, sollte man u.U. auch die Häufung berücksichtigen!


Gruß,
sam2


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Zitat : sam2 hat am 13 Nov 2004 14:22 geschrieben :

Ich gehe mal davon aus, daß diesen Nuten nach dem Verlegen der Leitungen nicht einfach so raumseitig offen bleiben, sondern irgendwie verkleidet werden.

Hallo sam2 und danke fuer den Willkommensgruss.

Es ist "schlimmer", es handelt sich nicht um Nuten, sondern um Bohrungen in den Blockbohlen. Wenn man dem Hersteller vorher einen genauen Leitungsplan macht, bohrt der die Bohlen mit seinen Maschinen koordinatengenau vor. Beim Aufeinanderschichten kommt dann genau Loch auf Loch zu liegen, so dass ein geschlossener Kanal entsteht.

Also schoen, ich gehe mal von Verlegeart A aus und finde in meiner Tabelle (70/30 Grad C) 16A bzw. 10A Nennstrom bei 1,5 qmm und 20A bzw. 16A bei 2,5 qmm.

Reichen 16A fuer die Drehstromverbraucher in einem normalen Wohnhaus aus, oder sollte man fuer Herd & Co. vorsorglich auf 4 qmm gehen? Wie sind da die allgemeinen Erfahrungen?

caes

Wenn es da nur ein "A" gibt, hast Du wohl ein etwas veraltetes Buch. Diese Rubrik wurde inzwischen (1998) nochmals aufgeteilt in "A1" und "A2".
Egal ob abgedeckte Nut oder durchgehende Bohrung. Es ist bei Mantelleitung dann Verlegeart A2.

Somit ergeben sich bei 1,5mm² und 2 oder 3 belasteten Adern max. 13A, bei 2,5mm² und 2 oder 3 belasteten Adern 16A. 4mmm² reicht für 25A bei 2 und für 20A bei 3 belasteten Adern.
Wobei die Werte bei 1,5mm² und 2,5mm² bei 3 belasteten Adern schon am Anschlag sind.


Also sollte man ME wie folgt dimensionieren (soweit das vom Spannungsfall her reicht):

-Wechselstromkreise 10A oder 13A in 1,5mm²
-Wechselstromkreise 16A in 2,5mm²
-Drehstromkreise 10A und 13A in 2,5mm²
-Drehstromkreise 16A und 20A in 4mm²

Und unbedingt alles über FI mit 30mA führen (Brandschutz!).

Da die Anschlußwerte von E-Herden weiter steigen, sollte man dafür eine Leitung mit 5x4mm² vorsehen. Bei anderen Drehstromverbrauchern (Saunaofen etc.) kommt es drauf an.

Empfehlenswert: Winddichte Hohlwanddosen verwenden!



[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 14 Nov 2004 11:01 ]

Danke, das hilft mir schonmal weiter.

Ja, das Buch war tatsaechlich von '95.

Klingt nach einer Masse Kupfer. Ob das nennenswerte Mehrkosten bringen wird? Vielleicht sollte man durchgehend auf 2,5 qmm gehen.

Beim Spannungsfall sehe ich kein Problem, weil das Haus eher klein ist (137qm DIN-Wohnflaeche, 1,5-geschossig).

FI ist klar.

Auf winddichte Dosen kann man m. E. verzichten. Windspalten duerfte es nicht geben, weil die Bohlen mit Federnaegeln vorgespannt montiert sind. Es ist auch eine Doppelwand, und die Kanaele verlaufen nur in der Innenwand. Oder mache ich da einen Denkfehler?

Noch eine andere Frage. Bei Kuechenherden muss man sich ja auf Anschlusswerte um die 10kW einstellen, was bei symmetrischer Drehstrombelastung 14,4A entspricht. Kann man dann eigentlich davon ausgehen, dass dieser Wert z. B. bei Teilbelastung einer Phase niemals ueberschritten wird?

caes





[ Diese Nachricht wurde geändert von: caes am 13 Nov 2004 20:18 ]

Bitte sehr!

Mehrkosten gegenüber was???

Durchgehend 2,5mm² halte ich für unsinnig. Das macht überflüssige Mehrkosten! Für alle Lichtstromkreise und Steckdosen in Wohnräumen genügt 10A bis 13A völlig.

Nur bei Wechselstrom-Großverbrauchern (WaMa, SpüMa etc.) brauchts überhaupt 16A und dann nimmt man eben die 2,5er.


Den Spannungsfall sollte man nicht unterschätzen. 22m (13A bei 1,5mm²) sind schnell erreicht!


Die winddichten Dosen sind auch deswegen von Vorteil, weil in die keine Holzspäne etc. fallen und sich dort ansammeln können. Diese kleine Mehrausgabe lohnt sich! "Sturm aus der Steckdose" ist was Lästiges und Nachbessern sehr aufwendig.

Außerdem gibt es 100% Dichtheit in Trockenbauten niemals! Zumindest nicht in der Praxis...
Wird ein Blower-Door-Test gemacht?


E-Herde sind zwar keine symmetrischen Verbraucher, aber die Last ist in etwa gleichmäßig auf die Außenleiter verteilt. Bei Teillastbetrieb kann sich das natürlich sehr stark verschieben, aber die max. Außenleiterlast erhöht sich keinesfalls. Aber heute sind auch schon Herde mit deutlich mehr als 10kW im Angebot!

sam2 schrieb am 2004-11-13 20:46 :
>Bitte sehr!

Hast ja wirklich eine Masse Ahnung, gell?


>Mehrkosten gegenüber was???

Gegenueber Verlegung in nicht waermeisolierenden Waenden (wovon die meisten Grobkalkulationen ausgehen).


>Durchgehend 2,5mm2 halte ich für unsinnig. Das macht überflüssige Mehrkosten!

OK, leuchtet mir ein. Licht- und Steckdosenstromkreise bringen viel Strecke.

Apropos, sollte man fuer das Vorhaben Mantelleitung oder Aderleitung nehmen, und wie ist da in etwa die Kostenrelation?


>Nur bei Wechselstrom-Großverbrauchern (WaMa, SpüMa etc.) brauchts überhaupt 16A und dann nimmt man eben die 2,5er.

Wenn 11kW reichen...also dann eher 20A / 4qmm.


>Den Spannungsfall sollte man nicht unterschätzen. 22m (13A bei 1,5mm2) sind schnell erreicht!

Hm, da komme ich auf 6,3V Spannungsfall oder 2,9%. Kommt mir nicht so sehr dramatisch vor.


>Wird ein Blower-Door-Test gemacht?

Nein. Das Niedrigenergiehauszertifikat gibt es bei Holzhaeusern mit Doppelbohle und Isolierschuettung ohne, weil die Vorgaben i. d. R. problemlos uebererfuellt werden.


>Aber heute sind auch schon Herde mit deutlich mehr als 10kW im Angebot!

*grusel* Da kriegt man in so einem Haus ja Probleme mit der Waermeabfuhr.

caes

Nunja, gewußt hab ich schonmal mehr. Aber ein klein wenig ist wohl hängengeblieben...


Ich denke, NYM hattest Du vorausgesetzt?
Aderleitung ginge natürlich auch, das heißt, falls Du die dafür erforderlichen Isolierrohre überhaupt in die vorbereiteten Bohrungen bekommst.
Aber das wäre mit Abstand die teuerste Lösung und nochmal schlechter in Sachen Belastbarkeit!


Wie kommst Du bei den von mir genannten Wechselstrom-Großverbrauchern (WaMa, SpüMa etc.) auf "11kW" und "20A / 4qmm ?
Das war doch die Drehstrom-Baustelle!


"2,9% Spannungsfall nicht so sehr dramatisch"???
Wenn 3% die absolute Obergrenze ist, bleibt Dir dann schon nicht sehr viel übrig für den Abschnitt vom Zähler zur Unterverteilung....


Was den nicht vorgesehenen Blower-Door-Test angeht:
Die Papiergläubigkeit der Menschen ist immer wieder erstaunlich...

Wenn sich der Kunde dann wegen des Luftzugs aus der Steckdose beschwert, sagtst Du dann: "Nach der Berechnung kann das gar nicht sein"?


Aber solch eine Isolierschuettung ist noch ein sehr guter Grund, winddichte Dosen zu nehmen. Die verhindern nämlich auch das Eindringen von Wärmedämmaterial!


Von der Energiemenge her könnte man das Haus in der Übergangszeit bei einer fleißigen Köchin sicherlich mit der Abwärme der Küche heizen. Aber dazu wäre entweder ein Abluftwärmetauscher nötig oder ausreichend Speichervermögen.

Guten Morgen!

sam2 schrieb am 2004-11-13 22:20 :
>Nunja, gewußt hab ich schonmal mehr. Aber ein klein wenig ist wohl hängengeblieben...

Och, das ist schon eine ganze Menge.


>Ich denke, NYM hattest Du vorausgesetzt?

Urspruenglich ja. Du hattest aber weiter oben einmal A2 und spaeter A1 geschrieben. Das hat mich wohl verwirrt.


>Aderleitung ginge natürlich auch, das heißt, falls Du die dafür erforderlichen Isolierrohre überhaupt in die vorbereiteten Bohrungen bekommst.

Dazu: Waere es unzulaessig, Aderleitungen ohne Isolierrohr zu verlegen?


>Aber das wäre mit Abstand die teuerste Lösung und nochmal schlechter in Sachen Belastbarkeit!

Yepp. Wuerde ausserdem Mehrarbeit verursachen.


>Wie kommst Du bei den von mir genannten Wechselstrom-Großverbrauchern (WaMa, SpüMa etc.) auf "11kW" und "20A / 4qmm ?

Sorry, ich meinte den Drehstromherd.



Der naechsthoehere Querschnitt 4qmm wuerde dann auf 20A Leitungsschutz fuehren laut einer aktuellen Tabelle von ABB, die ich gestern fand.


>"2,9% Spannungsfall nicht so sehr dramatisch"???
Wenn 3% die absolute Obergrenze ist,

Ist das denn die absolute Obergrenze?


>Was den nicht vorgesehenen Blower-Door-Test angeht:
Die Papiergläubigkeit der Menschen ist immer wieder erstaunlich...

Keine Bange, das ist schon auch praktisch bestaetigt. Zwei gute Freunde von mir wohnen in einem Holzhaus der gleichen Bauweise 300m hinter dem Nordseedeich. Das ist eine Gegend, wo man die Dachziegel befestigt, damit sie nicht wegfliegen. Das einzige, was bei denen im Sturm etwas zieht, sind die Fenster. Die Elektroinstallation haben sie vorwiegend mit Leerrohren gemacht, die im Zwischenraum zwischen den Bohlen verlaufen. Also haelt dort nur die Aussenbohle den Wind ab, und das schafft sie ganz prima.

Bei Rahmenkonstruktionen wuerde ich mir auch Sorgen machen, aber nicht bei Bohlenbauweise mit Doppelnut und Federnaegeln. Voraussetzung natuerlich, dass das Holz kerngetrennt, vorgetrocknet, sauber zugeschnitten und fachgerecht verartetet ist.


>Wenn sich der Kunde dann wegen des Luftzugs aus der Steckdose beschwert, sagtst Du dann: "Nach der Berechnung kann das gar nicht sein"?

Wenn da etwas zieht, dann ist der Holzhausbauer in der Haftung. Er fuehrt die Leitungskanaele aus und garantiert die Dichtigkeit der gesamten Konstruktion.


>Aber solch eine Isolierschuettung ist noch ein sehr guter Grund, winddichte Dosen zu nehmen. Die verhindern nämlich auch das Eindringen von Wärmedämmaterial!

Wenn man in den Isolierzwischenraum geht, ja. Das ist hier aber nicht der Fall!


>Von der Energiemenge her könnte man das Haus in der Übergangszeit bei einer fleißigen Köchin sicherlich mit der Abwärme der Küche heizen.

Yepp. Es ist sogar noch "schlimmer". Gut ausgefuehrte Einfamilienhaeuser sollen angeblich mit der Abwaerme eines Haarfoehns zu beheizen sein. Weil ich prinzipiell auch "prospektunglaeubig" bin, habe ich das mal ueberschlaegig nachgerechnet am Beispiel "Vörder Holzhaus VN70-99, 146 qm". Bei einer Jahresmitteltemperatur von 8,9 Grad und 20 Grad Raumtemperatur kam ich auf ca. 1kW mittlere Heizleistung. Die Exceltabelle habe ich noch, koennte ich bei Interesse gern mailen.

So wuenschenswert die gute Isolierung im Winter sein mag, so laestig kann sie auch werden z. B. in gewerblich genutzten Holzhaeusern. Wenn da dauernd fuenf Rechner laufen, bekommt man Probleme mit der Abwaerme. Aehnliche Folgen bringen grosse Veluxfenster an suedlichen Dachschraegen. Dadurch kann ein Raum im Hochsommer regelrecht unbewohnbar werden.

caes




[ Diese Nachricht wurde geändert von: caes am 14 Nov 2004 10:37 ]

Tatsächlich, ich hab einmal versehentlich "A1" geschrieben. Muß aber (bei Mantelleitung) immer A2 heißen. Danke für den Hinweis, habs schon korrigiert.


"Nackte" Aderleitungen dürfen nur in Geräten oder geeigneten Rohren, Kanälen etc. verlegt werden. Also nicht in diesen Bohrungen bzw. Nuten in Holz!
In Installationsrohr wäre es dann Verlegeart A1.


Und:
Ja, der gesamt Spannungsfall von Zähler bis zu jedem Ende eines Stromkreises (Festinstallation) darf 3% nicht überschreiten.

Man bedenke in diesem Zusammenhang auch, daß das nicht nur ein theoretischer und auch sicherheitsrelevanter Wert ist, sondern daß dies ja Leitungsverluste bedeutet. Sprich: der Spannungsfall sagt - da er prozentual identisch mit dem Leistungsverlust ist - direkt aus, mit welchem Anteil von bezahltem Strom man seine Wände heizt!
Insofern machen sich höhere Leitungsquerschnitte in gewissen Umfang im Laufe der Zeit auch im Geldbeutel positiv bemerkbar.

Mit solchen Blockhäusern haben wir hier in Franken kaum Erfahrung. Aber in Rahmenbauweise hab ich noch keines gesehen, welches wirklich völlig dicht war. Das ist auch weder in der Praxis möglich noch in der Norm gefordert. Sinnvoll schon mal sowieso nicht. Aber über die bauphysikalisch schwachsinnige EnEV hab ich mich hier im Forum schon an anderer Stelle ausgelassen...

Hoffentlich behalten diese Blockbohlenhäuser ihre gute Dichtheit auch auf Dauer.


Kennst Du denn auch zuverlässige Beispiele, wo solche Niedrigenergiehäuser dann auch in der Praxis die extrem geringen errechneten Verbrauchswerte tatsächlich erreicht haben?
Da sieht es nämlich erfahrungsgemäß sehr mau aus!


Und der Punkt mit der problematischen Abwärme ist inzwischen schon bedeutsam:

Ein Teil der eingesparten Heizenergie geht nämlich für die im Sommer immer öfter erforderliche Kühlung wieder drauf...

Eigentlich haben solche hochdämmenden Konstruktionen nur Sinn, wenn sie zwingend mit einer mechanischen Lüftungsanlage mit Abluftwärmetauscher versehen werden!

Hi again,

>Ja, der gesamt Spannungsfall von Zähler bis zu jedem Ende eines Stromkreises (Festinstallation) darf 3% nicht überschreiten.

danke fuer den Hinweis. Mir war bisher nicht klar, dass das strikt vorgeschrieben ist.


>Man bedenke in diesem Zusammenhang auch, daß das nicht nur ein theoretischer und auch sicherheitsrelevanter Wert ist, sondern daß dies ja Leitungsverluste bedeutet.

Ist klar.


>Mit solchen Blockhäusern haben wir hier in Franken kaum Erfahrung. Aber in Rahmenbauweise hab ich noch keines gesehen, welches wirklich völlig dicht war.

Absolut dicht ist ja kein Baukoerper. Aber diesen Rahmenbauten traue ich nicht ueber den Weg, ganz einfach weil da bei der Ausfertigung zuviel geschlampt werden kann. Was nuetzt einem ein schoenes Patentwandmodell im Austellungsraum, wenn die Konstruktion zu kompliziert ist...


>Aber über die bauphysikalisch schwachsinnige EnEV hab ich mich hier im Forum schon an anderer Stelle ausgelassen...

Vielleicht stosse ich ja noch drauf.


>Hoffentlich behalten diese Blockbohlenhäuser ihre gute Dichtheit auch auf Dauer.

Sie nimmt sogar noch zu, weil Blockbohlenhaeuser in den ersten Jahren durch Setzung schrumpfen! Das macht ca. 2-3 cm pro Stockwerk aus und verlangt entsprechende konstruktive Massnahmen.


>Kennst Du denn auch zuverlässige Beispiele, wo solche Niedrigenergiehäuser dann auch in der Praxis die extrem geringen errechneten Verbrauchswerte tatsächlich erreicht haben?

Ja. Meine schon erwaehnten Bekannten an der Nordsee haben die letzten Jahre zwischen 9.000 und 11.000kWh verheizt. Rechne ich mit 10.000 kWh bei 8766 h/a, so komme ich auf 1,14 kW mittlere Heizleistung. Dabei ist anzumerken, dass da die Brauchwassererwaermung mit enthalten ist (2 Erwachsene). Der Heizenergieanteil ist also in Wirklichkeit geringer. Im Binnenland kann man noch einmal etwas abziehen, weil es dort weniger windig ist. Also die Werte sind schon auch in der Praxis bestaetigt.


>Eigentlich haben solche hochdämmenden Konstruktionen nur Sinn, wenn sie zwingend mit einer mechanischen Lüftungsanlage mit Abluftwärmetauscher versehen werden!

Yepp, da magst Du recht haben. Wird auch von einigen Herstellern angeboten.

caes

Zitat :

Aehnliche Folgen bringen grosse Veluxfenster an suedlichen Dachschraegen. Dadurch kann ein Raum im Hochsommer regelrecht unbewohnbar werden.

Und da gehts dann schon los. Da faseln die Profis dann von "ausreichende Beschattungsmaßnahmen notwendig, blablabla usw" und im Endeffekt wird alles 3x so teuer und kompliziert. Die bei einem Passivhaus zwingend notwendige Lüftung (die muß ja dort auch die Heizung übernehmen) ist eigentlich auch im NEH schon notwendig, wird aber in die Kosten selten eingerechnet. Irgendwann schimmelt die Hütte dann von innen weg...
Ich hatte Ende Oktober die geniale Projektarbeit, ein 1960-Reihenhaus zum Passivhaus umzuberechnen. Resultat: Ginge schooon... aber nur wenn man den 2,20 "hohen" Keller mit 30cm Deckenisolierung bekleistert, die Fassaden mit 40cm, die Südseite vollverglast (Balkone futsch) und die Nordseite auf Schießscharten umbaut.
Stand dann auch im Gutachten drin: Möglich, die Entscheidung bezüglich der Sinnhaftigkeit sei aber dem Kunden überlassen.

Zitat :

Stand dann auch im Gutachten drin: Möglich, die Entscheidung bezüglich der Sinnhaftigkeit sei aber dem Kunden überlassen.

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In dubio pro reo

Nur um einem moeglichen Missverstaendnis vorzubeugen, Blockbohlenhaeuser sind keine Passivhaeuser.

Der Vorteil dieser Bauweise ist auch gerade der, dass sie nicht schimmeln, weil sie zwar relativ winddicht sind, aber Diffusion zulassen.