Hallo,

also es gab schon selten mal den zustand, dass an der Strombörse der Preis für den Strom kurzzeitig negativ wurde - da haben dann tatsächlich Betreiber von (z.B.) Pumpspeicherkraftwerken oder Stahlwerken Geld dafür bekommen Strom zu verbrauchen.
Wer allerdings glaubt, dass das bis zum Endkunden geht ... siehe Perls Aussage.
Übrigens wird Strom an der Börse im Viertelstundentakt gehandelt.

Grüße
Simon

_________________
Simon
IW3BWH

Mag sein, dass neg. Strompreise bei uns nicht ankommen, schwanken wird der Preis aber sicherlich. Und je mehr Windräder gebaut werden, desto größer die Amplitude. Ich bin überzeugt, dass man mit der Speicherung die Stromkosten meines Haushaltes senken kann.

Auch ein Viertelstundentakt stört nicht, man muss das Umschalten zwischen Ladung/Entladung automatisieren. Der Stromzähler wird den Strompreis sicherlich anzeigen, was man dann nur automatisiert auswerten muss. Ein entsprechender Algorithmus ist noch zu entwickeln.

_________________
Gruß
Martin

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Makersting am 12 Feb 2017 20:58 ]

Wenn Du die Kette der Wirkungsgrade (Laden, Wandeln, Chem. Speicherung, Wandeln) und die Lebensdauer von Akkumulatoren näher betrachtest, wirst Du schnell von der Idee Abstand nehmen.

Mechanische Speicherung wäre schon interessant, doch der Haken liegt in der erforderlichen Drehzahl. Die Rotationsenergie hat im Zähler omega**2.

Grüße, attersee

So ein Schwungrad müßte dann u.U. mehrere Tonnen wiegen und ist entsprechend groß.
Sowas gibt es für Notstromanlagen. Da rotiert dann ein großes Rad und im Bedarfsfall wird die Erregerspannung zugeschaltet und der Generator erzeugt Strom. Zeitgleich läuft der vorgewärmte Diesel an und übernimmt dann das weiterdrehen.

_________________
-=MR.ED=-

Anfragen bitte ins Forum, nicht per PM, Mail ICQ o.ä. So haben alle was davon und alle können helfen. Entsprechende Anfragen werden ignoriert.
Für Schäden und Folgeschäden an Geräten und/oder Personen übernehme ich keine Haftung.
Die Sicherheits- sowie die VDE Vorschriften sind zu beachten, im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

Nur darf ein Rad sich außen nicht schneller drehen als die Schallgeschwindigkeit. Vakuum ist auch keine Lösung, da dort Verlustwärme ganz schlecht abgeführt werden kann.
Bleibt eigentlich nur ein eigenes Pumpspeicherkraftwerk oder ein Gravitationsspeicher.

Hä? Gibt's doch schon, von B äh Senertec. Sowas hat sich mein Vermieter vor einem Jahr angeschafft.

_________________
„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

Offtopic :

Zitat : Mr.Ed hat am 12 Feb 2017 21:57 geschrieben : Sowas gibt es für Notstromanlagen. Da rotiert dann ein großes Rad und im Bedarfsfall wird die Erregerspannung zugeschaltet und der Generator erzeugt Strom. Zeitgleich läuft der vorgewärmte Diesel an und übernimmt dann das weiterdrehen. Gibt es von so einer Anlage Beschreibungen, Fotos, Homepage oder ähnliches? Klingt interessant, natürlich nicht zu Hause, aber für größere Installationen erscheint mir das Konzept nicht sooo dumm. Wobei es natürlich in den Lagern immer Reibungsverluste (24/7) geben wird und ein gewisser Platzbedarf ist ja auch nicht wegzudiskutieren.

Negative Strompreise kommen generell eher nicht beim Endverbraucher an, und selbst lastabhängige Tarife werden eher so ausgelegt werden, dass das, was man jetzt zahlt, in der Schwachlastphase gezahlt wird und in der Hochlastphase wird es einfach teurer. Und dann am besten noch höhere Grundgebühr für den modernen Zähler...

_________________
Mitglied in der "Deutschen Gesellschaft zur Rettung von dem Genitiv"
Silbentrennung ist toll, auch wenn das Auge was anderes draus macht:
Messer-
gebnisse und Erbin-
formationen.

Klar doch und weil die Industrie da Probleme hat entsprechende Spitzenlastkraftwerke zu bauen bastelt Piffpaff da sein privates Kraftwerk! Warum wird wohl mit aller Macht versucht das Netz Smart zu machen? Doch nur damit das EVU deinen Verbrauch an die Belastung im Netz anpassen kann. Denke mal lieber darüber nach was in D passiert, wenn unsere Nachbarländer ihre Stromtrassen für unseren Ökostrom dicht machen. Richtig dann gehen bei uns die Lichter aus! Noch gibt es kein vernünftiges Konzept elektrische Energie zu Speichern. Weder mit Akkus noch mit Pumpspeicherkraftwerken noch mit Druckgaskraftwerken. Also bleibt nur das Energieversorgungsnetz großflächig zu vernetzen und den Strom über 1000 km und mehr zu verteilen um halbwegs ein stabiles Netz zu erreichen. So und nun mal ein anderer Gedanke du kannst ja selbst Windkraft, Photovoltaik und BHKW nutzen deine erzeugte Energie in Akkus oder in Wasserstoff speichern und bei Bedarf die nötige Elektroenergie erzeugen. Das es geht beweisen zb die Ammis auf abgelegenen Farmen, da ist weit und breit kein öffentliches Versorgungsnetz. Denkst du ernsthaft das sich deine Investition in absehbarer Zeit jemals über den Strompreis amortisieren wird ? Ohne die Förderung durch den Staat würden Kleinphotovoltaikanlagen nie gebaut, weil sie sich über annehmbare Zeiten nie rechnen würden. Das hat mittlerweile auch der Staat begriffen und rudert schon mächtig dagegen an. Schau dir doch mal an wie sich dein Strompreis zusammensetzt. Ein Großteil ist die Umlage für erneuerbare Energie und das wird noch teurer den die Stillgelegten AKW müssen auch wieder zurückgebaut werden und das kostet Miliarden. Wo soll das Geld herkommen dafür. Mittlerweile sieht es ja schon so aus das Windkraftanlagen und Solaranlagen von den EVU abgeschaltet werden , weil zu viel elektrische Energie im Netz ist. Und wenn ich mir das kleine zänkische Bergvolk ansehe die brüllen allem voran bessere Netze, aber Stromtrassen und Pumpspeicherkraftwerke nein danke bei uns nicht!

_________________
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Offtopic :

Entschuldigung, aber bei so viel **** (meiner Meinung nach) muss ich leider ins OT gehen: Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 13 Feb 2017 07:04 geschrieben : Ohne die Förderung durch den Staat würden Kleinphotovoltaikanlagen nie gebaut, weil sie sich über annehmbare Zeiten nie rechnen würden. Das hat mittlerweile auch der Staat begriffen und rudert schon mächtig dagegen an. Ist es nicht eher so, dass PV-Solarstrom selbst bei uns die Netzparität erreicht hat und so Förderungen unnötig werden? Zitat : Schau dir doch mal an wie sich dein Strompreis zusammensetzt. Ein Großteil ist die Umlage für erneuerbare Energie [...] 23% (7 Cent bei 30 Cent für eine kWh) ist also ein Großteil... Ich nenn das 1/4. Zitat : [...] und das wird noch teurer den die Stillgelegten AKW müssen auch wieder zurückgebaut werden und das kostet Miliarden. Wo soll das Geld herkommen dafür. Die EEG-Umlage ist eine zweckgebundene Abgabe. Die KKWs werden über andere Steuern zurückgebaut. Aber das ist bei militärischen Einrichtungen doch immer so. (Ja, ich zähle KKWs primär zum Militär, da die sich nur für Kernwaffen rentieren und das immer deren eigentlicher Zweck war/ist.) Zitat : Mittlerweile sieht es ja schon so aus das Windkraftanlagen und Solaranlagen von den EVU abgeschaltet werden , weil zu viel elektrische Energie im Netz ist. Windkraftanlagen werden schon seit zig Jahren abgeschaltet und vergütet, da das wirtschaftlicher ist als ein Kohlekraftwert runterzuregeln. Bei kleinen PV-Anlagen geht das doch nicht bzw. nur über die Netzfrequenz ("50,2-Hz-Problem")- oder meinst du explizit nur große PV-Anlagen? Zitat : Und wenn ich mir das kleine zänkische Bergvolk ansehe die brüllen allem voran bessere Netze, aber Stromtrassen und Pumpspeicherkraftwerke nein danke bei uns nicht! Dass du die Weißwurstfresser beleidigst, gefällt mir. Aber wer braucht die schon? Jetzt zum Hauptpunkt Zitat : Noch gibt es kein vernünftiges Konzept elektrische Energie zu Speichern. Weder [...] noch mit Pumpspeicherkraftwerken. Dir reichen die 80% eines Pumpspeicherkraftwerkes nicht? Oder meinst du den "Flächenbedarf"? Dazu gibt es genug alternativen - wenn Leute wie du endlich mal aufhören würden zu nörgeln und einfach machen/bauen: Ringwallspeicher Warum soll man die Energie fern der Küste speichern, wenn man es auch direkt neben an in alten Braunkohletagebaugebieten machen kann, wo eh kein Mensch mehr leben will. Und wenn ich von der Seite was zitieren darf: Zitat : [...] würde ein Bodenflächeneinsatz zwischen ca. 1000 und 3000 Quadratkilometern ausreichen, um Deutschland sicher, bedarfsgerecht [...] zu versorgen. [...] Die historisch und aktuell mit Braunkohletagebauen in Deutschland verwendeten Flächen erreichen die gleiche Größenordnung. Ansonsten, für die großen Produzenten Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen gibt es immer noch diese Möglichkeit - beschäftigt auch wieder einige Kumpel: Unterflur-Pumpspeicherkraftwerke. Bei 2 km Fallrohrhöhe ist mehr machbar wie mit den einigen hundert Meter der aktuellen.

Edit: Ganz vergessen, hier noch mehr zu meinem Liebling unter anderen Namen:
Hubspeicherkraftwerk
Hier mit Bildern:
Hydraulischer Energiespeicher
Die kann man sich auch einfacher in den Garten stellen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: BlackLight am 13 Feb 2017 10:29 ]

Als Ergänzung zu den KKWs: es wird wohl gute Gründe haben, dass EDF den Briten ihr Prestigeprojekt Hinkley Point nur unter der Bedingung überhaupt baut, dass sie garantiert auf 30 Jahre das Doppelte des üblichen Einspeisetarifs bekommen!

_________________
"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Wenn der Kohlestrom die Netze verstopft, wird ja der Windstrom abgeregelt. Schade eigentlich.

Kernkraft ist der teuerste Strom überhaupt und rechnet sich für den Betreiber NUR, weil die großen 4 nur einen Bruchteil der Kosten bezahlen müssen. Mal von der Abhängigkeit von anderen Ländern abgesehen.

Mit Endlagerung und Entsorgung läge die kWh wohl eher bei 3-5€. Das steht aber nicht auf der Stromrechnung, sondern in der Steuererklärung, weil vom Staat bezahlt.
Würde es neben den 7ct EEG noch 100ct zusätzlich Atomstromendlagerungsabgabe auf der Stromrechnung geben und folgerichtig der Strompreis bei 130ct/kWh liegen, würde selbst dem dümmsten Stammtischnutzer auffallen, dass Kernkraft schon vor ihrem Einsatz hätte abgeschaltet werden müssen.

Offtopic :

Die Energiewende wurde gerade, als der Strompreis günstiger werden konnte durch immer mehr EEG, komplett ausgebremst. Es kann ja nicht sein, dass die großen 4 ihr Geschäftsmodell überdenken müssen und Gewinnprivatisierung und Risikosozialisierung nicht mehr funktioniert. Langfristig müssen halt die Netze ausgebaut werden. Ach das Geld dafür ist ja leider nicht mehr da, das ist ja bei den Aktionären. Na muss halt der Steuerzahler ran. Business as usual... Alternativ zum Netzausbau eben den Strom lokal erzeugen und lokal verbrauchen. Also das Konzept, dass die schwarze Null komplett ausgebremst hat. Das bedeutet in Zweifelsfällen, dass energieintensive Unternehmen aus Bayern oder dem Ruhrgebiet wegziehen und sich in Küstennähe ansiedeln, weil da der Strom verursacherbasierend günstiger sein kann. Das wird noch lustig werden. Das Speichern ist kein Problem, wenn wir dann in 10 Jahren soweit sind, dass die Hälfte der Autos eine sinnvolle Antriebstechnik hat und die Akkus mit dem Netz zur Verfügung stehen, hätte man: Annahme: Autos stehen 23 Stunden am Tag rum. Elektroauto hat im Schnitt 80kWh Akku (pendelt sich gerade als sinnvoll aufgrund gemachter Erfahrungen ein), davon wird die Hälfte an den Netzanbieter zur Regelenergiebereitstellung vermietet, wären das 40 kWh. Geht man nur von einem 3,7kW Ladepunkt, z.B. in der Firma auf dem Parkplatz aus, hätte man bei 20 Millionen Autos (also 20 "Mega"autos*40kWh) 800 GWh, die man im 24-Stundenzyklus zum regeln bereit hätte (nachts zum Energieverbrauchen und Mittags abwerfen für die Mittagsspitze), mit 20M*3,7kW=74GW schaltbarer Energieaufnahme. Wenn nur jedes 10. Auto gerade nicht vollgeladen oder eingesteckt ist, hat man immer noch 7,4GW zum Regeln und der Wind kann sinnvoll genutzt werden. Korrigiert mich, wenn die Annahmen verkehrt sind, im Grunde sollte die Tendenz aber erkennbar sein.

_________________
Mitglied in der "Deutschen Gesellschaft zur Rettung von dem Genitiv"
Silbentrennung ist toll, auch wenn das Auge was anderes draus macht:
Messer-
gebnisse und Erbin-
formationen.

Eigentlich wollte ich genau solche Diskussionen vermeiden (siehe Ende des ersten Post).

_________________
Gruß
Martin

Aus dem Bauch heraus:
Akkus sind nicht rentabel... einfach mal den Jahresbedarf aus deiner Abrechnung ablesen und ca. 1/2 als Akku - Kapazität zur Speicherung von billigem Strom veranschlagen.
Dann die Lebensdauer damit verrechnen und auf den Strompreis hochrechnen.
Damit dürften schon alle "negativen" Strompreise der Versorger mehr als aufgebraucht sein.
Zu den alternativen Möglichkeiten: Wirtschaftlichkeit ergibt sich (nach o.g. Beiträgen) erst ab einer Größenordnung, die sich Privatpersonen nicht leisten können (also ich z.B. hab keinen 500m Granitkolben im Vorgarten).
Alles was mit Wasser zu tun hat dürfte an den Verlusten durch Verdunstung, Undichtigkeit oder Korrosionsproblemen der Leitungen auch ziemlich teuer werden.
Bleiben exotischere Lagermöglichkeiten, deren Problematik noch unbekannt sein dürften. Nach Murphy gibt's immer da ein Problem, wo es richtig teuer wird.
Alles in allem gibt's wahrscheinlich nur einen Weg zu sparen: Weniger Verbrauch!

_________________
Interpunktion und Orthographie dieses Beitrags sind frei erfunden.
Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt.
Wer einen Fehler findet, darf ihn behalten!