Was soll denn da wie versorgt werden?

hängt der Motor an den 2 Aussenleitern und nur die Steuerung braucht den Mittelpunkt?

Falls ja, dann würde ich den Motor über den Stelltrafo versorgen und für die Steuerung ein separates Netzteil (muss auch nicht unbedingt einstellbar sein) verwenden.

Zitat :

Kann ich zwei Drehstrom-Brückengleichrichter DC-seitig in Reihe schalten, um die gewünschten Spannungen zu erhalten, ohne sie drehstromseitig galvanisch zu trennen?

Sogar eine Drehstrombrücke mit 6 Dioden (Schweissgleichrichter) reicht aus, wenn die Sekundärwicklung des Trafos im Stern geschaltet ist.
Oder ist das jetzt nicht mehr die Frage?
Ich habe etwas die Übersicht verloren.


Im Übrigen ist die Drehzahl von Nebenschlußmotoren i.W. konstruktiv festgelegt und wird von der Betriebsspannung nur wenig beeinflusst.




[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 15 Mär 2017 20:45 ]

Zitat :

Sogar eine Drehstrombrücke mit 6 Dioden (Schweissgleichrichter) reicht aus, wenn die Sekundärwicklung des Trafos im Stern geschaltet ist.

Kommt drauf an ob das ein Drehstrom-TRENN-Stelltrafo ist oder nicht. Wenn nicht kannst du ja auch den N vorm Stelltrafo nehmen.

Hab ich einen Denkfehler in der Schaltung? In der Simulation würds nicht schlecht aussehen. Ein 08/15 Drehstrombrückengleichrichter sollte reichen.
+ ist +
- ist -
MP = N
Restwelligkeit wird dem Motor und Beleuchtung wohl eher egal sein.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Schwanti am 15 Mär 2017 21:52 ]

Und glatt den falschen Anhang hochgeladen... jetzt aber...

Zitat : perl hat am 15 Mär 2017 20:41 geschrieben :

Sogar eine Drehstrombrücke mit 6 Dioden (Schweissgleichrichter) reicht aus, wenn die Sekundärwicklung des Trafos im Stern geschaltet ist.

Dann lage ich ja richtig. Das mit dem vorhandenen N ist eine gute Anmerkung die ich übersehen hatte.

Wollte mal wieder mit LTspice spielen, also hier:

Die Kondensatoren gehören da nicht hin!
Sie verschlechtern nur den ohnehin geringen Stromflusswinkel, was zu einer Überlastung des Trafos führen kann.

Die Spannungswelligkeit von Drehstromgleichrichtern ist ohnehin gering, und die Stromwelligkeit ist aufgrund der induktiven Belastung noch geringer.

Zitat : perl hat am 16 Mär 2017 02:26 geschrieben :

Die Kondensatoren gehören da nicht hin!

Danke! Wieder was gelernt. Schaut ja schlimm aus mit denen.

Wen es interessiert, hier der Stromfluss der drei Spannungsquellen aus LTspice von obiger 'Schaltung'. Man beachte, dass die Y-Achse im unteren Graphen einen Faktor 4 kleiner ist.

Zitat : perl hat am 15 Mär 2017 20:41 geschrieben :

Zitat : Kann ich zwei Drehstrom-Brückengleichrichter DC-seitig in Reihe schalten, um die gewünschten Spannungen zu erhalten, ohne sie drehstromseitig galvanisch zu trennen? Sogar eine Drehstrombrücke mit 6 Dioden (Schweissgleichrichter) reicht aus, wenn die Sekundärwicklung des Trafos im Stern geschaltet ist. Oder ist das jetzt nicht mehr die Frage? Ich habe etwas die Übersicht verloren. Im Übrigen ist die Drehzahl von Nebenschlußmotoren i.W. konstruktiv festgelegt und wird von der Betriebsspannung nur wenig beeinflusst.

Ich bin leider auch langsam ziemlich verwirrt was geht und was nicht.

Vorhandene Mittel:
ein Drehstrom-Stelltrafo (Spartrafo!)

leicht aufzutreiben: ein Drehstrom-Brückengleichrichter für 400 V und 25 A

Betrieben werden soll:
- ein Motor (440 V Zweileiteranschluss)
- diverses Kleinzeug wie Licht und Schützspulen (220 V, vermutlich nicht sonderlich symmetrisch auf + und - verteilt)

Das ganze soll funktionieren, indem direkt in die originale Dreileiter-Zuleitung eingespeist wird, ohne die innere Verschaltung des Maschinenraums zu ändern.

Mein Denkproblem ist: ein Gleichrichter hat zwei Ausgänge, + und -. WIe schaffe ich jetzt eine symmetrische Spannung mit fixem Mittelpunkt? Bei den oben verlinkten Schaltungen kommen Trafos mit zwei Sekundärwicklungen und zwei Gleichrichter zum Einsatz, in Black Lights Simulation ist es ein Gleichrichter mit Spannungsteiler. Der Spannungsteiler ist aber last(strom)abhängig, hilft mir also bei unbekannten und nicht gleichmäßigen Lasten wenig. Oder bin ich komplett auf dem Holzweg?

Oder ist schlicht der Vorschlag, den Mittelleiter mit dem N des Wechselstromnetzes zu verbinden (aber nicht mit dem Ausgang des Gleichrichters)?

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Zitat :

Vorhandene Mittel: ein Drehstrom-Stelltrafo (Spartrafo!)

Wieviel schafft der, wieviel braucht der Motor?
Dir Belastbarkeit der Stromabnehmer des Stelltrafos ist, unabhängig von der Höhe der gelieferten Spannung, ein limitierender Faktor.
Typenschild beachten!

Zitat :

Das ganze soll funktionieren, indem direkt in die originale Dreileiter-Zuleitung eingespeist wird, ohne die innere Verschaltung des Maschinenraums zu ändern.

Passt schon.
Manche Drehstromstelltrafos sind aus drei Einphasen Ringkern Stelltrafos auf einer gemeinsamen Welle aufgebaut. Es gibt aber auch lineare Konstruktionen mit gemeinsamen Joch und drei nebeneinander liegenden einlagigen Wicklungen.
Die drei Wicklungen werden jedenfalls zum Stern zusammengeknotet, und der Sternpunkt wird zum Mittelpunkt für deine symmetrische Gleichspannung.
Den ankommenden N sollte man ebenfalls dort anschliessen.

Zitat :

ein Gleichrichter hat zwei Ausgänge, + und -. WIe schaffe ich jetzt eine symmetrische Spannung mit fixem Mittelpunkt?

So, wie Blacklight es gezeichnet und simuliert hat.
Die Phase mit der momentan höchsten positiven Spannung liefert über ihre Diode Strom in die positive Schiene; die Phase mit der momentan größten negativen Spannung liefert über die entsprechende Diode Strom in die negative Schiene.
Das Resultat sind zwei leicht wellige Gleichspannungen, die aber nie Null werden, und deren Mittelwert bei 3x230V Phasenspannung jeweils 270V beträgt.

Zitat :

Bei den oben verlinkten Schaltungen kommen Trafos mit zwei Sekundärwicklungen und zwei Gleichrichter zum Einsatz

Vergiss das.

Zitat :

n Black Lights Simulation ist es ein Gleichrichter mit Spannungsteiler.

Nein, das sollen Lastwiderstände sein.

Zitat :

Oder ist schlicht der Vorschlag, den Mittelleiter mit dem N des Wechselstromnetzes zu verbinden (aber nicht mit dem Ausgang des Gleichrichters)?

So isses.

Wegen der impulsförmigen Stromentnahme durch die Dioden und der Spannungserhöhung fällt die Belastung vom Schleifern und Wicklungen aber merklich höher aus,´als es der Milchmädchenrechnung entspricht.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 17 Mär 2017  4:58 ]

Zitat : Trumbaschl hat am 17 Mär 2017 00:07 geschrieben :

Oder ist schlicht der Vorschlag, den Mittelleiter mit dem N des Wechselstromnetzes zu verbinden (aber nicht mit dem Ausgang des Gleichrichters)?

Ich dachte das wäre erkenntlich. Habe es jetzt mal besser Beschriftet.


Als Last hängen jetzt 10 Ohm und 10 kOhm dran. Aus Übersichtlichkeit habe ich L2 und L3 weggelassen. I_R1 und I_R2 auftragen bringt nichts, da deren Scheitelwert mit 32 mA und 32 A zu unterschiedlich für eine lineare Achse sind.

Danke, langsam kenne ich mich aus! Vielen Dank für eure Geduld!

Die Leistung des Trafos muss ich erfragen, habe aber 15 kVA im Hinterkopf. Der Motor hat, sofern wir das Typenschild richtig deuten 4 PS an der Welle, das Feld für die Stromaufnahme ist leider nicht ausgefüllt. Da die Sicherungen wohl kaum auf Überlastbetrieb ausgelegt sind, kann man davon ausgehen, dass die elektrische Leistung unter 20 A * 440 V also 8,8 kW beträgt. Ansonsten haben wir Maschinenraumlicht (AGL 40 W), Kabinenlicht (2x AGL 40 W oder vielleicht sogar nur 25 W), eine Leuchte über der Tür im EG (40 W) und ansonsten ein paar Schütze und Relais.

Unbekannt ist noch, ob ich an den Sternpunkt des Trafos drankomme oder ob der im Gerät verschaltet ist - ich vermute stark, der wird eine 4-adrige Zuleitung mit 5-poligem CEE-Stecker haben. Das muss ich mit dem Eigentümer klären.

Bleibt noch der mechanische Teil. Theoretisch müssten wir wahrscheinlich alle Lager entfetten und neu schmieren, da ja VÖLLIG unbekannt ist, welche Schmierstoffe da verwendet wurden und wie moderne Fette und Öle damit reagieren. Oder bin ich da zu pessimistisch und eine Fettpresse mit 08/15-Lagerfett reicht? Öl ist wenn wir Glück haben noch genug im Getriebe und bei ausreichend hoher Temperatur passt die Viskosität noch - bei ca. 0 Grad war der Inhalt einer Reservekanne kaum noch als flüssig zu bezeichnen.

Um den Kollektor müssen wir uns auch kümmern, so voll mit Guano wie der ist.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Zitat :

Theoretisch müssten wir wahrscheinlich alle Lager entfetten und neu schmieren, [...]

Habe auf dem Gebiet kein Wissen, aber für einen ersten Test wäre mir das zu viel Aufwand.
Ich würde den Nippel reinigen und solange neues Fett reinpressen bis das neue rausquillt.

Das genannte Projekt wurde aus Zeitmangel nicht realisiert, dafür hatten wir gestern ein schon am Rande erwähntes neues Projekt außerhalb Wiens. Dort dürfte bereits kurz vor dem ersten Weltkrieg das DC-Netz abgeschaltet worden sein. Daher hatte diese Anlage einen wunderschönen Drehstrom-Schleifringläufer von Siemens-Schuckert (4,3 kW, 380 V, fix im Stern geschaltet) mit Widerstands-Anlasser. Die Wartungsanleitung des Anlassers ist mit 1910 datiert, der Schaltplan mit 1913. Wunderschöne Technik! Die meisten Funktionen sind mechanisch gelöst, der Anlasser enthält nur sechs Hauptstromkontakte für die Drehrichtungsumschaltung und sechs Hilfskontakte für die Vorwiderstände. Nach gründlicher Reinigung aller Kontakte und der Schleifringe, mechanischer und optischer Kontrolle und Isomessung sowie Schutzleiter-Widerstandsmessung konnten wir die historische Zuleitung an 400 V legen und der Motor schnurrte los wie ein Kätzchen! Schon ein unglaubliches Erlebnis!

Jetzt brauchen wir nur mehr jemand, der sich mit dem mechanischen Teil der Steuerung wie Stockwerkswahl etc. auskennt! Wertheim, Bj. 1901 und ziemlich raffiniert gebaut!

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