Smart Meter sollen ja gerade in Zeiten wo viel Strom im Netz verfügbar ist die Verbraucher zuschalten. Wenn das Allerdings zu Zeiten wo Strom Mangelware ist passiert bricht das Netz zusammen. Es wird schlicht und einfach gesagt Überlastet.

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Eine Frage hätte ich zu den Smart Metern.
Ein Bekannter, der in der Energiebranche tätig ist, allerdings nicht als Techniker, meinte, die Geschichte ist ein Käse, da ein Smart Meter keinen Schalter hat, und somit auch keine Verbraucher vom Netz nehme kann. Ein Ansatzpunkt in dem Roman ist ja die Trennung von Verbrauchern vom Netz durch eine Manipulation der Smart Meter.
Wie sieht das technisch aus? Ist eine völlige Trennung möglich oder regelt so ein Gerät nur den Verbrauch, indem es z.B. Abnehmer im Haushalt zuschaltet wenn reichlich Strom vorhanden ist ( und somit vielleicht auch billiger ist ).

Zitat : maximiliane hat am  1 Feb 2013 12:46 geschrieben :

Eine Frage hätte ich zu den Smart Metern. Ein Bekannter, der in der Energiebranche tätig ist, allerdings nicht als Techniker, meinte, die Geschichte ist ein Käse, da ein Smart Meter keinen Schalter hat, und somit auch keine Verbraucher vom Netz nehme kann.

Die italienischen "Smart Meter" haben sehr wohl einen Lastabwurf.
Da ist ein LS mit zusätzlichen Eingang eingebaut um den Lastabwurf auszulösen. Ich hatte mal einen dieser Stromzähler defekt über "Umwege" bekommen und aufgemacht.

Bei Interesse kann ich ein paar Bilder hier posten.
Hatte ich schon mal:
https://forum.electronicwerkstatt.d.....4hler

Grüße
Simon

Edit: Was natürlich nicht möglich ist, ist die automatische Zuschaltung. Ist der LS einmal aus, muss manuell Eingeschaltet werden.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: wulf am  1 Feb 2013 13:19 ]

Wie ist das mit der Lastensteuerung?

Laut Wikipedia gibt doch schon Modelle hierfür, z.B. in Saarbrücken.
Damit können Abnehmer doch gänzlich vom Netz genommen und wieder angeschaltet werden.
Ist das dann eine extra Geschichte oder wird das auch über die Smart Meter realisiert?

Ein weiterer Ansatz, der nicht von der Hand zu weisen ist, wenn man die Regelungstechnik, die unser Netz stabil hält, manipuliert.

Da stecken ganze (EDV-)Netzwerke hinter, damit das funktioniert.

Und die bieten Angriffsfläche.

Wenn ich sehe, dass einige Firmen ihre Maschinen an Steuerrechnern betreiben, die wiederum mit z.B. Win-2000 laufen und mit dem Firmennetzwerk verbunden sind, wird mir ganz anders.
Keine Ahnung, ob solcherlei Schlamperei auch in der Energieversorgung praktiziert wird. Vorstellen kann ich es mir (leider).

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Zitat :

Und die bieten Angriffsfläche

Stuxnet ist ein gutes Beispiel dafür.

Zitat : maximiliane hat am  1 Feb 2013 17:21 geschrieben :

Wie ist das mit der Lastensteuerung? Damit können Abnehmer doch gänzlich vom Netz genommen und wieder angeschaltet werden. Ist das dann eine extra Geschichte oder wird das auch über die Smart Meter realisiert?

Also zum Beginn wird das wohl eher nur was für große Industrieunternehmen was sein. Schon nur aus dem Grund, dass man nicht einfach das ganze "Unternehmen" schalten kann sondern jeweils nur einen Teil der großen Maschinen, und dann einzeln. Und da auch nur mit Einschränkungen, da es ja auch nicht mit den Interessen des Unternehmens in Konflikt geraten darf. Man stelle sich mal den Aufwand vor, innerhalb einer Firma solche "Smart Switches" an allen Großgeräten zu installieren. Dann müsste noch eine Art Managementsystem mit dem Informationssystem der Firma aushandeln was gerade ausgeschaltet werden kann, u.s.w.. Ein Aufwand der an Wahnsinn grenzt. Und das alles dann noch über das Internet (Eigene Datennetze wären zu teuer)? Da tun sich Horrorvisionen erst so richtig auf.

Da könnte ich mir eher vorstellen dass es umgekehrt läuft. Die Firmen werden in die EU-Strombörse eingebunden und melden größere Stromverbräuche mit Termingrenzen an, und die "Broker" dürfen die dann optimal verteilen. Oder der aktuelle (oder prognostizierte) Strompreis wird an die "Smart Switches" der Unternehmen übermittelt, und die Unternehmen entscheiden auf dieser Basis wann sie ihre Maschinen anmachen (bzw. ein Algorithmus entscheidet).
Aber all diese Ideen beinhalten große ungelöste Probleme, und ich glaube das ist auch der Grund warum das alles nicht so recht Schwung bekommen will. Vor allem müsste das alles innerhalb des EU-Stromnetzes standardisiert werden. Nicht so wie jetzt, wo noch jeder Staat sein eigenes Süppchen kocht, wie früher mit den Netzspannungen.

Grüße
Simon

P.S. Falls ihr euch wundert warum ich mich hier so auslasse ... ich hatte gerade heute meine Prüfung in "Energiemanagement" an meiner Fachhochschule. Da geht es genau um diese Thematiken.

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Simon
IW3BWH

Zitat :

Keine Ahnung, ob solcherlei Schlamperei auch in der Energieversorgung praktiziert wird. Vorstellen kann ich es mir (leider).

Ich weiß von einem Energieversorger, dass es nicht so ist. Ihre Leittechnik ist ein abgeschlossenes System. Es gibt nur eine unidirektionale Verbindung nach außen. Selbst der CCC konnte sich da nicht reinhacken.

Noch was zum Lastabwurf: Der ist unter anderm für Kühlhäuser (oder die Kühltruhen von Supermärkten) interessant. Denn diese können auch mal ein paar Stunden abgeschaltet werden, ohne dass gleich alles auftaut.




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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

Leider handhaben es nicht alle Erzeuger und Netzbetreiber so!
Zur Steuerung und Regelung der deutsche Stromversorgung wird leider vielfach sogar das Internet benutzt.
Eigene Steuerleitungen (die es ja nahezu überall mal gab), waren zu teuer...

Da dies eine massive Gefahr darstellt, hat die Bundesregierung Abhilfe angeordnet. Meiner Kenntnis nach ist zur Zeit eine Arbeitsgruppe dabei, die Umsetzung einzuleiten.

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Zitat :

Zur Steuerung und Regelung der deutsche Stromversorgung wird leider vielfach sogar das Internet benutzt.

Und das ist nicht sehr sicher wie man immer wieder hört und sieht!

Der zweite große Angriffspunkt der Sabotage in dem Roman ist die Steuersoftware bei den Energieerzeugern. Sie bekommen wegen einer Software Manipulation in den Steuerzentralen falsche Werte vorgespielt und können ihre Anlagen nicht mehr hoch fahren.

Hat die Anzahl der Kraftwerke einen Einfluss auf die Funktionalität/Stabilität der Netze?
Können kleine Netze eigenständig arbeiten und erhalten werden oder funktioniert das nur in einem große Zusammenhang. Kann z.B. ein einzelnes Wasserkraftwerk in einem zusammengebrochenen Netzverbund trotzdem einzelne Abnehmer versorgen?

Lastensteuerung:

Zitat :

Also zum Beginn wird das wohl eher nur was für große Industrieunternehmen was sein.

Von außen (vom EVU)
ist das problematisch. Kein Industrieunternehmen
wird sich das gefallen lassen, zumal das häufig
auch sicherheitsrelevant ist.
Gesehen (gehört) hab ich das mal um 1975 in einem
großen Werk für Spezialstähle, die hatten u.A. eine
Anzahl von Elektrostahlöfen bzw -umschmelzanlagen.
Die sich aus der Rundsteuerung ergebenden Spitzen- oder
Billigtarife wurden mit ohrenbetäubenden Hupensignalen
in die Werkhallen übermittelt.
Danach konnten die Anlagenfahrer entscheiden, ob sie
heruntersteuerten oder nicht.
Ich versuche gerade mir Ausnahmen auszudenken, bei
denen man ohne Risiken und ohne Vorankündigung den
"Saft abdrehen" kann/darf, es fällt mir nix dazu ein.

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Dimmen ist für die Dummen

So einfach geht das ja auch nicht.
Die betreffenden Unternehmen schließen zuvor spezielle Abschaltverträge mit dem EVU ab.





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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

Also, ich habe den Roman gelesen.

Er kam mir auch gleich sehr vertraut vor - das wundert nicht mehr wenn man den Anhang liest, dort ist nämlich auf nahezu die gleichen Quellen verwiesen die mir schon bekannt waren
Das wären z.B.: Bericht des Ausschusses für Technikfolgenabschätzung zu einem Stromausfall, Informationen zum Schwarzstart von Kraftwerken am Beispiel von Vattenfall in Ostdeutschland, Untersuchungsbericht zu Ermittlungen zu Todesfällen in einem Krankenhaus in New Orleans nach Katrina, usw.
Ironischerweise hat der Autor auch die Handbücher von GE zu potentiellen Atomreaktorvorfällen berücksichtigt und ein AKW in Frankreich fiktiv in die Luft fliegen lassen - ein halbes Jahr später passierte exakt das in Fukushima. Dort ist präzise beschrieben wann das Wasser verkocht ist, wann die Brennelemente schmelzen und wann der Wasserstoff sich seinen Weg nach draußen bahnt.
Die beschriebenen Folgen hingegen sind größtenteils amtlich. Und die Broschüre zur Vorsorge in Katastrophenfällen gibt es tatsächlich.

In dieser beschrieben Form wird das nicht eintreten können, um Systeme derart weitläufig zu manipulieren, bräuchte es massive inside Jobs bei verschiedensten Herstellern von Equipment.
Als reine Softwarelösung wird das auch gar nicht gehen, Kraftwerke sind z.t. ziemlich alt. Software? Worauf denn?

Für einzelne Objekte hingegen wird das sehr wohl funktionieren. Stuxnet und auch Flame haben es bewiesen. Und für eine Regierung bzw. den ihr unterstellten Geheimdienst ist der Aufwand durchaus möglich.
Da gerade Maschinensteuerungen gerne auch mal völlig ohne Sicherheitsüberlegungen konzeptioniert und installiert werden, sind diese ein offenes Tor für Saboteure. Da wird sicherlich ganz real noch einiges auf uns zu kommen.

Durchaus lesenswert, gerade für Techniker, so muß sich Horror für Leute anfühlen die Angst im Dunkeln haben.
Ich spoilere mal ein wenig:

Ein Maulwurf bei einem marktbeherrschenden Kraftwerksausrüster installiert, versteckt und Jahre im Voraus, eine logische Bombe in einem Programmteil zur Anzeige von Betriebsdaten.
Später werden in Italien und Skandinavien gehackte Stromzähler installiert. Dort sind SmartMeter durchaus verbreitet und kommunizieren obendrein via PLC. Die SmartMeter werden darüber von den gehackten Systemen mit zufälligen Abschaltbefehlen gefüttert, und destabiliseren durch die Lastsprünge ganze Netzteile
Zusätzlich wird die Codebombe aktiv und Funktionen in der Kraftwerksteuerungssoftware liefern zufällig immer mal wieder falsche Werte zurück die auf Seiten der Erzeuger ein Wiederanfahren der Kraftwerke unmöglich machen.
Zusätzlich gibt es reisende Banden die nach ein paar Tagen ohne Strom wichtige Hochspannungstrassen mittels Sprengladungen zerstören.
Europa ist nahezu 3 Wochen Stromlos, Amerika folgt kurz darauf auch.
Natürlich kann die Lage dann dank des Helden stabilisiert werden und der Strom kehrt zurück.


@sam2: Hast du da Details?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Deneriel am  2 Feb 2013 23:07 ]