Wie auch immer das heissen mag: Eine sehr niederohmige Verbindung zwischen L und PE wird vom FI rechtzeitig abgeschaltet, egal was der LS macht.

Mir ging es im Wesentlichen um den Kurzschlussschutz, also um den Schutz der Leitung bei einer sehr niederohmigen Verbindung zwischen L und N:

Ist es tatsächlich so, dass diese nur mit dem Schnellauslöser rechtzeitig abgeschaltet werden kann (und daher ein Kurzschlussstrom > 130A sichergestellt sein muss) oder reicht eventuell doch der Bimetallauslöser aus, um den Kurzschluss rechtzeitig abzuschalten?

Ab 6*In schaltet der Automat innerhalb von 5s ab. Bei höheren Strömen entsprechend schneller.
Kann es sein, dass die Charakteristik gerade so bemessen ist, dass (bei In=Iz) die Temperatur des Kupfers nicht über die 160°C steigt, d.h. die "nicht abführbare Wärmeenergie" entsprechend begrenzt ist?

In diesem Fall würde sich der benötigte Kurzschlussstrom auf ca. 6*In=78A (bei C13) reduzieren...

Zitat :

Eine sehr niederohmige Verbindung zwischen L und PE wird vom FI rechtzeitig abgeschaltet,

Nein, die darf ja gerade hochohmig sein. Bei einem 30mA FI entsprechend
Da viele FIs aber schon bei kleineren Differenzströmen schalten, vergrößert sich natürlich auch der mögliche Ableitwiderstand.




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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

Moin,

für den Kurzschluss zwischen L und N sind weder Zeiten noch eine Auslösevorrichtung definiert.
Die sogenannten Abschaltzeiten beziehen sich auf den Schutz bei indirektem berühren. Also Abschaltung einer Berührspannung zwischen dem Gerät und Erdpotential. Dieser Schutz wird durch den FI sichergestellt.

Was den Kurzschluss zwischen L und N betrifft, ist lediglich definiert, dass sich die Leitung nicht unzulässig stark erwärmen darf. Ob das nun mit einem Schmelzdraht, einem Bimetall oder einem magnetischen Auslöser sicher gestellt wird ist erstmal wurscht. Die Schnellauslösung muss nur dann zwingend als Schnellauslösung funktionieren, wenn der LSS auch den Schutz bei indirektem Berühren sicherstellen muss, also kein FI vorhanden ist.

Selbstverständlich ist es auch mit Fi sehr empfehlenswert mit der Leitungslänge bei einem definierten Querschnitt innerhalb der Länge zu bleiben, in der die Schnellauslösung funktioniert. Meistens ist sowiso bei Charakteristik B und C der Spannungsfall das K.O-Kriterium für die Leitungslänge.

Des Weiteren muss man für eine theoretische Betrachtung von der Ursache her ausgehen. Eine längere Leitung festen Querschnittes bedeutet erstmal nur, dass der Widerstand größer wird. Dadurch wird aber der Kurzschlusstrom zwischen L und N ja auch immer kleiner. Weil für die Erwärmung IxI*t gilt, sinkt auch die Energie, welche die Leitung erwärmt.
Da aber das Bi-Metall oder der Schmelzdraht immer schwächer ist, als die Leitung selbst, wird egal wie hoch oder gering der Strom ist immer er zuerst am wärmsten. Wichtig ist also nur, dass die Energiebegrenzungskennlinie I_2xt des Leitungsschutzschalters unter der Energieumsatzkennnline der Leitung ist. Wobei jenes, unter der Vorraussetzung, dass der LSS richtig gegen Überlastung gemäß Tabelle für Absicherung von Leitungen und Kabeln dimmensioniert ist, eigentlich immer gegeben sein sollte.

Um also den Bogen zu deiner Eingangsfrage zu spannen:
Bis auf die Annahme, dass innerhalb von 5 Sekunden abgeschaltet werden muss, liegst du mit deiner Argumentation vollkommen richtig.
Wie gesagt, auch wenn das Bimetall bei längerer Leitung, länger zum auslösen braucht, als der Magnetauslöser, genauso verlängert sich aber auch bei längerer Leitung die Zeit bis die Grenztemperatur erreicht ist, weil eben der Strom kleiner wird, weil der Leitungswiderstand steigt.

Gruß Stefan

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Stifmaster am 23 Nov 2012 15:11 ]

@ GTI: Grundsätzlich richtig, aber die zulässige Berührungsspannung ist 50/25 V. Damit muss man rechnen.

@Stiftmaster: Bingo!

Zusammenfassung: Ist ein FI für den Fehlerschutz vorhanden, gibt es in der Hausinstallation keine Notwendigkeit für B-Automaten, deshalb haben einige Länder den C-Automaten zum Quasi-Standard erkoren.

In Österreich ist es zum Beispiel besonders in Gewerbeinstallationen üblich, Lichtkreise mit B13 und Steckdosenkreise mit C16 abzusichern. In großen Hallen etc. wandert aber auch das Licht durchaus auf einen C16 (gegebenenfalls 3+N).

Auch vor der Einführung der neuen Kennlinien gab es eine ähnliche Praxis mit L10 oder L12 und L oder U16.

C13 sieht man nur alle heiligen Zeiten, obwohl man sie sogar im Baumarkt kaufen kann, Preisunterschied zu B ist null. B/C/13/16 kosten zumindest von Markenherstellern fast gleich viel, die Unterschiede liegen im Centbereich. Erheblich billiger sind nur chinesische B16 1-pol im Bauhaus.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Zitat : Trumbaschl hat am 23 Nov 2012 22:44 geschrieben :

In OST(!!)-Österreich ist es zum Beispiel besonders in Gewerbeinstallationen üblich, Lichtkreise mit B13 und Steckdosenkreise mit C16 abzusichern...... ......C13 sieht man nur alle heiligen Zeiten......

Hier ist der C13 LSS mit Sicherheit der am Meisten verwendete LS-Schatler den es gibt. Alle mir bekannten Elektriker verbauen standardmäßig (Wohnbau, Gerwerbe,..) für 1,5mm²-Leitungen C13 LSS. Für stärkere Verbraucher kommen C16-LSS zum Einsatz (mit normalerweise 2,5mm², immer öfter wird aber auch 1,5mm² eingesetzt.) B-LSS sind hier eine Seltenheit. Wen man ncht gerade wie ich viel Material in DE bestellt, oder beim GH speziell B13/B16 bestellt, sieht man sowas eigentlich nie.

@Stiftmaster: Sehr schöne Erklärung. Danke.
Ich glaube, ich werde das mal für eine 1,5mm²-NYM-Leitung ausrechnen und der B/C-Charakteristik gegenüberstellen. Gibt es für das Toleranzband Funktionsgleichungen oder ist das nur grafisch definiert?

Bist Du Dir aber sicher, dass keine Zeiten festgelegt sind? Die Grenztemperatur einer NYM-Leitung liegt meines Wissens nach bei 160°C. Es ist sicher nicht OK, die Leitung über Minuten hinweg auf z.B. 155°C zu halten, bevor abgeschaltet wird.

Danke und Gruß,
Hohlleiter

Zitat : shark1 hat am 24 Nov 2012 09:35 geschrieben :

Zitat : Trumbaschl hat am 23 Nov 2012 22:44 geschrieben : In OST(!!)-Österreich ist es zum Beispiel besonders in Gewerbeinstallationen üblich, Lichtkreise mit B13 und Steckdosenkreise mit C16 abzusichern...... ......C13 sieht man nur alle heiligen Zeiten...... Hier ist der C13 LSS mit Sicherheit der am Meisten verwendete LS-Schatler den es gibt. Alle mir bekannten Elektriker verbauen standardmäßig (Wohnbau, Gerwerbe,..) für 1,5mm²-Leitungen C13 LSS. Für stärkere Verbraucher kommen C16-LSS zum Einsatz (mit normalerweise 2,5mm², immer öfter wird aber auch 1,5mm² eingesetzt.) B-LSS sind hier eine Seltenheit. Wen man ncht gerade wie ich viel Material in DE bestellt, oder beim GH speziell B13/B16 bestellt, sieht man sowas eigentlich nie.

Spannend! Ich hab in meiner ganzen Bastelei ein einziges Mal einen C13 gesehen, sonst B13/B16/C16. In der Planung haben wir immer Lichtkreise in normalen Büros etc. mit B13 und 1,5mm2, Steckdosenkreise mit C16 und 2,5mm2 ausgeschrieben.

Allerdings sind mir durchaus auch ältere Anlagen untergekommen, wo 1,5mm2 mit L16 oder B16 abgesichert war, sogar Herdanschlüsse 5x1,5mm2 in Verlegeart B1 mit den genannten LSS kenne ich, einmal aus den 60ern (Übergangszeit sw-gr-rt -> sw-bl-ge/gn, N noch grau ausgeführt) und einmal aus den 90ern.

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So, ich habe das mal für eine NYM-Leitung mit 1,5mm², Verlegeart A2 durchgerechnet.
Ich bin davon ausgegangen, dass bei Kurzschlussbeginn die Temperatur 70°C beträgt und habe die Zeit berechnet, bis 160°C erreicht werden. Das Ganze habe ich über dem auf 13A normierten Kurzschlussstrom aufgetragen und der Charakteristik überlagert.
Die Umgebungstemperatur habe ich mit 30°C angenommen.
Die Kennlinien stammen aus einem Schupa-Datenblatt.
Ich finde das Ergebnis recht interessant und wollte es deshalb hier teilen:



Kommentare sind willkommen.

Gruß,
Hohlleiter

Ist doch alles gut. Der B und C Automat schalten viel früher ab. Die Leitung wird nicht beschädigt. Alles so wie es gedacht ist.

Ich finde es recht verblüffend, dass die Kurve nahezu genau auf der Ausschaltcharakteristik liegt, obwohl der Automat ja eine Stufe kleiner dimensioniert ist, als notwendig. Bei einem B16-Automat liegt die Kurve voll im Toleranzband, auch wenn die Verlegeart so gewählt wird, dass die Leitung mit 16A belastbar ist.

Das dargestellte Ergebnis hätte ich für In=Iz und nicht für In<Iz erwartet.

Also so ganz steige ich da noch nicht durch.
Soweit ich das bisher verstanden habe, sollte der thermische Kurzschlussschutz der Leitung gegeben sein, wenn der Automat so gewählt ist, dass er die Leitung gegen Überlast schützt. Dies ist der Fall für In<=Iz.

Diese Bedingung ist bei einem 16A-Automaten für eine 1,5mm²-Leitung erfüllt. Betrachtet man jetzt beispielsweise den Fall I=6*In=96A und legt C-Charakteristik zugrunde, so schaltet der Automat in ca. 5s ab.

Eigentlich müsste aber in (115*1,5/96)^2 s = 3,23s abgeschaltet werden. Wo bleibt denn da bitte der Leitungsschutz?

Gruß,
Hohlleiter

P.S.: Mir ist klar, dass 16A für 1,5mm² sehr knapp ist. Aber die Bedingungen für die Auswahl der Automaten werden erfüllt, und der betrachtete Strom liegt deutlich oberhalb von 1,45*In (die Bedingung In<Iz bietet ja keinen vollständigen Schutz im Bereich In..1,45*In).