Zitat : DonComi hat am  4 Jun 2012 23:59 geschrieben :

Utopisch.

Das ist keine Antwort die auf die Fragen eingeht.
Das kannst du doch sicher besser.


Gründe, Argumente, Pro & Contra, Beispiele zur Veranschaulichung usw. wären da so die Stichwörter.

Gegenfrage?
Wo kaufst Du ein?
Wo kaufst Du deine Elektrogeräte?
Was kaufst Du im Internet und wo?
Von welcher Marke sind deine Elektrogeräte (möglichts alle aufzählen)
Welches Auto fährst Du?
Was für Produkte ist Du (Hersteller)

Klingt jetzt nicht so als hätte das mit deiner Frage zu tuen, aber wenn Du das beantwortest sag Ich dir deine Antwort

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Nur für nicht Mutige
1.Freischalten
2.Gegen Wiedereinschalten sichern
3.Spannungsfreiheit allpolig feststellen
4.Erden und kurzschließen
5.Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken

Newbie, Du bist etwas "blauäugig"!

Wenn, ja wenn es in DE oder EU eine unabhängige Gesetzgebung gäbe, dann, ja dann wäre da vielleicht etwas in Deiner Denkrichtung drin...

Fakt ist aber nunmal, daß Industrie und Wirtschaft so extrem mit der Politik (und damit der Gesetzgebung) verflochten sind, daß es kaum Gesetze geben wird, die die Industrie lahmlegen!

Und was fördert Industrie und Wirtschaft wohl mehr als stetiger (und wachsender) Umsatz? - Ebendrum dürfen Konsumgüter nicht "ewig" halten!

Aber Respekt vor Deinen im Ansatz ja völlig ehrbaren Vorstellungen!


Gruß,
TOM.


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[x] <= Hier Nagel einschlagen für neuen Monitor!

Ich musste vor etwa 1 Jahr mit Bedauern feststellen, dass die übliche Garantiezeit für (interne) Festplatten von 5 auf 3 Jahre runter gegangen ist.
Ich wäre schon für eine längere Zeit, aber nicht wie die jetztige Gewähleistung nach 0,5 bis 2 Jahren, in der man als Käufer belegen muss, dass ein gewisser Fehler von Anfang an vorhanden war.

Daher kann ich nicht glauben, dass die Gewährleistungszeit höher wird, erst recht nicht in dem Maße.
Abgesehen davon habe ich in letzter Zeit die Erfahrung gemacht, dass gute Produkte, wenn sie das erste Jahr überstehen auch viele weitere überstehen werden.

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Reboot oder be root, das ist hier die Frage.

Offtopic :

was lange hält bringt kein Geld

schon die 2 Jahre Gewährleistung sind bei einigen Geräten nicht einzuhalten!
Würden diese Geräte so gebaut das sie die 2 Jahre garantiert halten würden sie fast unbezahlbar, zu mindestens nicht bei vertretbarem Preis. (es ist für den Hersteller billiger von 1000 Geräten 10 durch Gewährleistung zu ersetzen als die so auszulegen das sie 10 Jahre halten! (EX und Hopp) Steigt das Teil nach 3 Jahren aus ist eine Reparatur Teurer als ein Neukauf!
Kunde Haupsache billig!
Bestes Beispiel LED -Leuchtmittel da werden die einzelnen Vorwiderstände eingespart und einfach die LED parallel geschaltet. in der Summe sind das Cent aber bei Stückzahlen werden daraus zig tausend Euro. Oder Elkos genau neben Leistungshalbleitern, damit diese vertrocknen (Elkokur)

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  5 Jun 2012 19:28 geschrieben :

Offtopic : was lange hält bringt kein Geld schon die 2 Jahre Gewährleistung sind bei einigen Geräten nicht einzuhalten! Würden diese Geräte so gebaut das sie die 2 Jahre garantiert halten würden sie fast unbezahlbar, zu mindestens nicht bei vertretbarem Preis. ... Bestes Beispiel LED -Leuchtmittel da werden die einzelnen Vorwiderstände eingespart und einfach die LED parallel geschaltet. in der Summe sind das Cent aber bei Stückzahlen werden daraus zig tausend Euro. Oder Elkos genau neben Leistungshalbleitern, damit diese vertrocknen (Elkokur)

Also teuer ist das doch nur in der Gesamtsumme bei der Produktion für den Hersteller der die Kosten dann eh auf den Verbraucher abwälzt.
D.h. wenn man die LED Leuchtmittel mit einzelnen Vorwiderständen versehen würde, dann würde das Endprodukt für den Kunden, bei sagen wir mal 50 zu verbauenden Vorwiderständen gerademal um ca. 5 € teurer werden.
Das ist doch jetzt nicht die Welt, wenn das Gerät dafür 10 Jahre hält und man sich in dieser Zeit das Geld für 4 neue Geräte sparen kann (wir gehen mal in diesem Beispiel davon aus, dass es ohne diese Vorkehrung alle 2 Jahre ausfällt).


Gleiches gilt für die Sollbruchstellen, man kann die Platine doch locker anders planen, so dass der Leistungshalbleiter eben nicht direkt neben dem Elko sitzt.

Klar könnte man, aber da es sich a) (zumindest theoretisch) um freie Marktwirtschaft handelt und b) die meisten beim günstigsten Anbieter/vom günstigsten Hersteller kaufen - oft ungeachtet der Garantiezeit - wird das nicht passieren.
Ich habe hier mit Absicht nicht Gewährleistung sondern Garantie geschrieben da ich im Schadensfall bisher damit wesentlich unkomplizierter zu einem Ersatz gekommen bin.

Um beim Beispiel der Elkos zu bleiben, es wäre auch nicht sonderlich teurer in einigen Fällen 105°C-Typen anstelle von solchen mit 85°C einzusetzen.
Und LED-Leuchtmittel werden doch heute schon mit Stundenzahlen verkauft, dass diese bei normaler Nutzung 10 Jahre locker halten sollten...

Offtopic :

Wer wartet noch auf dieses komplizierte Wort, das bestimmt bald fallen wird?

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Reboot oder be root, das ist hier die Frage.

Zitat : Newbie hat am  5 Jun 2012 23:42 geschrieben :

Gleiches gilt für die Sollbruchstellen, man kann die Platine doch locker anders planen, so dass der Leistungshalbleiter eben nicht direkt neben dem Elko sitzt

Sicher könnte man,aber wer ausser dem Kunden hätte was davon?
Du hast leider den Kapitalismus noch nicht verstanden.
Und da soll noch einer sagen ,nur die Ossis wären doof...
Wie schon erwähnt,was lange hält,bringt kein Geld.
Und die Aktionäre wollen nun mal Kohle sehen,dabei ist Quantität wichtiger als Qualität.
Denn überleg mal,wenn dir so ne Firma gehören würde,was hättest du davon in 10 Jahren nur ein Gerät zu verkaufen,anstatt in einem Jahr 1000?
Es gab mal Firmen,die sich die unkaputtbarkeit auf die Fahne geschrieben hatten,nur sind die auf Grund der Globalisierung und der "billich-will-ich" Kunden längst Pleite
Oder machen bei der Vergrößerung der Schrottberge fleißig mit.
Selbst die E-Klasse rostet heutzutage munter vor sich hin...

_________________
Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein)

Du hast einiges nicht verstanden.

Geplante Obsoleszenz

+ Geiz ist Geil

=

Das so wie es jetzt ist.

Offtopic :

Grob gesagt

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Zitat : Kleinspannung hat am  6 Jun 2012 00:48 geschrieben :

Sicher könnte man,aber wer ausser dem Kunden hätte was davon?

Die Umwelt und somit die gesamte Erdbevölkerung.

Zitat :

Du hast leider den Kapitalismus noch nicht verstanden. Und da soll noch einer sagen ,nur die Ossis wären doof...

Es steht dir nicht zu mir diesen Satz vorzuwerfen, denn ich habe den Kapitalismus sehr wohl verstanden, nur bedeutet das nicht, dass ich ihn so hinnehmen muss, wie er aktuell praktiziert wird.

Ein Staat kann sehr wohl durch rechtliche Regelungen und Gesetze vorschreiben, was Firmen, Hersteller tun dürfen und was nicht, daraus folgt also, dass der Staat eben nur so ein Gesetz beschließen müßte wie hier erwähnt und die Hersteller wären gezwungen brav Folge zu leisten.
Und das geht besonders gut bei einem großen Staat oder viele, die sich zu gemeinsam beschlossenen Regeln einlassen, so wie z.B. der EU.

Zitat :

Wie schon erwähnt,was lange hält,bringt kein Geld.

Wenn's noch 200 Jahre so weiter geht wie bisher, dann ist die Erde für uns Menschen im Arsch und für uns unbewohnbar, um es mal salopp auszudrücken.

Und all das, weil man dem Kapitalismus, wie er bisher praktiziert wurde, hörig und unterwürfig ist.


Schau dir mal die ganzen Umweltschutzauflagen an, die wir heute haben.
Das sind Gesetze, verordnet durch die Macht des Staates und die Wirtschaft duckt sich, so wie es die Gesetzeslage vorschreibt.
Dem Kapitalismus einen Rahmen und Pflichten aufzuerlegen funktioniert also, wenn man will.

Mir ist z.B. kein Kohlekraftwerk in Deutschland bekannt, dass keine Filtertechnik besitzt und in Betrieb sein darf.

Zitat :

Und die Aktionäre wollen nun mal Kohle sehen,dabei ist Quantität wichtiger als Qualität.

Das ist falsch, entscheidend ist nur die Rendite, wenn die mit Qualität erreicht werden kann, dann ist es den Aktionären auch recht.

Nimm dir mal Google als Beispiel, obwohl die einer der größten Stromverbraucher in der IT Branche sind, sehen die zu, dass sie möglichst energiesparend und umweltschonend ihre Rechnerfarmen mit Energie versorgen und die Aktionäre stört es nicht, weil das Geld auch so fließt.
Im übrigen verbessert Umweltschutz auch das Image und die Akzeptanz einer Firma.

Zitat :

Denn überleg mal,wenn dir so ne Firma gehören würde,was hättest du davon in 10 Jahren nur ein Gerät zu verkaufen,anstatt in einem Jahr 1000?

Mit nicht erfüllten Umweltschutzauflagen gehen auch Geldstrafen einher, man muß nur die richtigen Hebel ansetzen, dann verkaufen die Hersteller auch gerne weniger, wenn im Endeffekt der Gewinn dadurch aufgrund der ausbleibenden Geldstrafe höher ist.


Guck dir mal die neue EU-Verordnung an, bei der Geräte aus der Unterhaltungsbranche im Standby nur noch 1 W verbrauchen dürfen.
Und der Wirkungsgrad von NB Netzteilen wird auch noch bald durchgedrückt.
http://www.heise.de/ct/artikel/Ein-Watt-Verordnung-291868.html

Was meinst du wie schnell die Hersteller sich unterwerfen und die zusätzlichen paar Cent kostenden Bauteile, die sie bisher weglassen, dann schön brav einbauen?



Bisher hat man leider nur etwas bei der Energieeffizienz getan, aufgrund der Tatsache, das noch viele Stromfresser in Verwendung sind macht diese Schrittweise Änderung vielleicht sogar auch Sinn, aber bezüglich der Lebensdauer von Geräten wäre auch noch sehr viel möglich.

In meinem Netzteilthread habe ich ja z.B. erwähnt, wie man rechtlich den Hersteller trotzdem vor Schadensersatzforderungen schützen kann, wenn jemand die Netzteile aufschraubt und umbaut und trotzdem auf das Einschweißen/Verkleben des Plastikgehäuses verzichten kann.

Spannt man das weiter, dann könnte man in ferner Zukunft für externe Netzteile auch Standardbaugrößen vorschreiben, so dass man das Plastikgehäuse wiederverwenden könnte und nur die Elektronik austauschen müsste.
Und jezt möge niemand mit Designfreiheit kommen, diese externen Steckernetzteile sehen im großen und ganzen doch meist alle gleich aus. Klotzartig und schwarz und das seit schon über 40 Jahren.
Selbst Apple kam gerademal auf die Idee, die wenigstens in weiß zu verkaufen.

Prinzipiell könnte man auch mal damit anfangen, alle Netzteile in Klassen aufzuteilen, so dass der Verbraucher erkennen kann, wie gut die AC zu DC Umwandlung ist, wodurch es dann auch weniger Probleme machen dürfte, Netzteile zwischen den verschiedenen Endgeräten auszuwechseln.
Sofern dann die Spannung die gleiche ist, könnte man dann Netzteil A von Gerät A auch für Gerät B einsetzen, ohne befürchten zu müssen, dass die Spannung nicht linear genug ist. Man würde einfach auf die Typklasse acht geben, die darüber Aufschluss gibt.

Zitat :

Es gab mal Firmen,die sich die unkaputtbarkeit auf die Fahne geschrieben hatten,nur sind die auf Grund der Globalisierung und der "billich-will-ich" Kunden längst Pleite

Die sind Pleite, weil man der Billigkonkurrenz bezüglich Umweltschutz keine Auflagen erteilt hat.

Würde man auf den Preis eines jeden Geräts, dass z.B. aus China importiert wird mit einer Umweltstrafsteuer versehen, wenn für dieses kein Nachweis für eine umweltschonende Herstellung erbracht werden kann, dann hätten es die Hersteller, die qualitativ hochwertige umweltschonende Produkte für den Markt herstellen, viel leichter.

Und das wäre dann auch kein Protektionismus in Form von unerwünschten & unfairen Strafzöllen, sondern gerecht, weil sich einfach jeder an solche Umweltstandards halten könnte, wenn er mitspielen will.
Es wäre also freiwillig und praktisch eine Notwendigkeit, wenn ein Hersteller aus dem Ausland in der EU dann seine Produkte konkurrenzfähig verkaufen möchte.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Newbie am  6 Jun 2012  3:41 ]

Ihr schreibt teilweise: der Kunde will es billig deswegen...

Ich habe mal vor einiger Zeit einen Bericht im TV gesehen in dem Exerten defekte Geräte angeschaut haben, z.B. TVs. Der Grund für den Defekt war da meistens sowas wie statt einem 5 Cent Elektronikteil wurde ein 3Cent Teil verwendet. Deswegen geht dann der 700€ TV nach 3 Jahren kaputt.

Stimmt das denn aus eurer Erfahrung, das mit z.B. 1€ mehr so ein TV X mal länger halten könnte? Oder ist doch ingesamt alles daran ist soo billig, dass, wenn es besser halten soll viel mehr invenstiert werden müsste?

Im Gegensatz dazu hatte ich aber auch mal einen Bosch Mixer, den dann aufgeschraubt nach Defekt und dann gesehen das der ja kaputt gehen musste: alles billige Plastik im Innenleben.
Dann hört man Leute sagen: "ich bin auch so enttäuscht und habe wegen dem Namen Bosch gekauft, meinen alten Mixer hatte ich über 10Jahre..."

Gibts denn da echte Alternativen? Ich lese in Tests das teureres auch nicht unbedingt besser hält und habe letzendlich leider wieder den gleichen Stiftung W Testsieger -Schrottmixer nochmal gekauft. Und 1000 € für ein Industriegerät ist dann doch etwas zu viel...

Das Thema habe ich gerade erst gesehen.

Man sollte schon dem Kunden selbst überlassen, was er kaufen möchte.
Früher hatten wir die gesetzliche Garantie von 6 Monaten. Man konnte davon ausgehen, daß in der Zeit praktisch alle Fehler auftreten, die auf Produktionsmängel zurückzuführen sind. Heute ist es etwas weiter gefasst, Garantie und Gewährleistung.

Nehmen wir eine Waschmaschine als typisches Elektrogerät weiße Ware.
In 10 Jahren Nutzungsdauer können sich sehr unterschiedliche Betriebsstundenzahlen ergeben. Ich selbst wasche eher selten, Einpersonenhaushalt. Bei mir dürften die meisten Waschmaschinen in akzeptabler Qualität ohne "Sollbruchstellen" locker 10 Jahre durchhalten.
Betrachten wir eine junge fünfköpfige Familie mit drei kleinen Kindern. Gerade Kinder, die nicht den ganzen Tag am Gameboy verbringen, sondern auf Spielplätzen sind und sich sportlich betätigen, benötigen etwas öfter frische Kleidung. Bei so einer Familie wird die Waschmaschine meist täglich laufen.
Du schlägst vor, die Waschmaschine muß 10 Jahre halten, bzw. in der Zeit muß Garantie geleistet werden. Der Hersteller muß sich dann an den Gewohnheiten der als Beisiel angeführten fünfköpfigen Familie orientieren. Bei mir im kleinen Einzelhaushalt dürfte die Betriebsstundenzahl um Faktor 10 kleiner sein. Rein rechnerisch, ohne Materialalterung, nur Verschleiß, würde die Maschine bei mir 100 Jahre halten!
In 100 Jahren lebe ich nicht mehr und es ist auch nicht sichergestellt, ob es dann noch die Schukodose mit 230 Volt Wechselspannung gibt.

Betrachten wir mal nur 10 Jahre bei einem Kühlschrank, der normalerweise im Dauerbetrieb läuft.
In den letzten 10 Jahren hat sich sehr viel bei Kühlschränken bezüglich der Energieeffizienzklassen geändert. Der Verbraucher ist ernsthaft am überlegen, ob er den intakten Kühlschrank wegwerfen soll, da die aktuellen Kühlschränke wesentlich weniger Strom verbrauchen. Über ein paar Jahre gerechnet würde sich die Neuanschaffung bezüglich der Stromkostenersparnis lohnen. Dann wandert ein voll funktionstüchtiges Gerät in den Schrott!

DL2JAS



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mir haben lehrer den unterschied zwischen groß und kleinschreibung und die bedeutung der interpunktion zb punkt und komma beigebracht die das lesen eines textes gerade wenn er komplizierter ist und mehrere verschachtelungen enthält wesentlich erleichtert

Newbie: Es ist ja nicht nur so, wie DL2JAS soeben schrub, daß die Geräte immer besser werden, da durch neu entwickelte Technologien der Wirkungsgrad (und damit die Strom-Ersparnis) steigt, auch die Funktionen und Schnittstellen werden verbessert. Der Bedarf ist ja da.
TV/Video: Wer guckt nicht lieber einen Kino-Knüller auf BlueRay in 3D auf seinem 56-Zoll-Plasmaschirm, anstatt den gleichen Film als DVD in 2D auf dem alten 68cm-Bildröhrengerät? Die IT-Branche gibt dabei den Takt vor: immer schnellere, leistungsfähigere Prozessoren und Grafikchips werden entwickelt, die passenden Endgeräte folgen daraufhin sofort.
Auch hier werden voll funktionsfähige Geräte ausgemustert!
"weiße Ware": ein Kühlschrank heute verbraucht weniger Strom durch verbesserte Isolation und Temperaturüberwachung. Eine Waschmaschine verbraucht heute viel weniger Wasser, Strom und Waschmittel als vor 20 Jahren. Bei den Geschirrspülern und den Wäschetrocknern (auf letztere könnten übrigens sehr viele Haushalte völlig verzichten!) ist es nicht anders.
Somit bestimmt -wie immer- die Industrie den Takt!

Und: glaube bloß nicht, daß "restriktive Regierungen" die Umweltauflagen gegen die Industrie durchdrücken könnten/können! Wenn es gerade opportun ist, der Umwelt Gutes zu tun, dann spielen sie mit - allesamt - wenn aber die Wirtschaftslage wieder mal mau ist, lassen sich die Konzerne kaum Umweltauflagen gefallen - die werden dann sofort in "freizusetzenden Arbeitskräften" gegengerechnet und die Politik wird mit der Drohung rapide steigender Arbeitslosigkeit erpreßt, die ach so "wirtschaftshemmenden" Umweltauflagen bloß ja nicht zuzulassen.
WACHSTUM heißt das allgegenwärtige "Heils-Zauberwort" in unserem Kapitalismus...!

Es ist, wie ich in diesem Thread in meinem ersten Beitrag bereits geschrieben habe: Deine Gedanken und Vorstellungen ehren Dich - Respekt!
Aber gegen die Allmacht von Wirtschaft und Industrie kommen selbst überregionale Organisationen wie die EU nicht an. Kein Wunder: leisten doch dort - genauso wie in allen Staatsregierungen auch - überall Lobbyisten der Wirtschaftsindustrie ihre überaus effektive Arbeit, nämlich die Gesetzgebung zu ihren Gunsten zu beeinflussen.
Mache Dir doch mal ein Bild davon, wieviel und welche Bundestagsabgeordnete und sogar MinisterInnen gleichzeitig Aufsichtsratposten in den höchsten Kreisen der Industrie innehaben!

Solch eine Verflechtung und Verfilzung müßtest Du als allererstes unterbinden, wolltest Du Deine ehrenwerten Gedanken mehr als nur eine Utopie spendieren!!!

Daher zurück zur Eingangsfrage: 10 Jahre Gewährleistung? Niemals! Nicht mit DIESER Politik = gleichbedeutend mit DIESER Wirtschaft. Eher würde der Kapitalismus abgeschafft - glaubt jemand an diese Utopie?

Ich nicht.

Ganz ehrliche Grüße,
TOM.

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[x] <= Hier Nagel einschlagen für neuen Monitor!