Danke schonmal! Das mit den Balkenenden habe ich schon bedacht, da hätte ich einfach einmal drüber gehobelt und die 2mm sind weg.
Das Verdrehen wäre dadurch verhindert, dass die Balken an allen drei Innenseiten des Profils anstehen. Das Profile wäre dann zwischen Mauer und Balken eingeklemmt (außer bei der Treppe). Der Punkt, das die Balken nur auf einer Seite des "C"s aufliegen macht mir auch die meisten Sorgen. Sogar mehr als das Durchbiegen. Eine Schraube senkrecht an der Stelle durch, um das C am Aufbiegen zu hindern, möchte ich auch nicht, da das die Träger schwächen würde.

Das mit dem Draufsteigen (lassen) werde ich heute noch probieren. Aber inzwischen habe ich das Gefühl, das Profil durch was anderes zu ersetzen, ist die bessere Lösung. Nur weil was übrig ist, muss man es nicht krampfhaft wo verbauen. Außerdem bauen wird heute in einem Kellergang noch einen Türstock ein, wo gleich wieder zwei der Profile verbraucht werden. Dann ist schon wieder weniger übrig.

Die neue Idee: doch (fast) nur Holz. Hinten wird das Profil durch einen Holzträger ersetzt (senkrechte Stützen bleiben natürlich), auf dem die Balken dann aufliegen (da dort ja Wand ist, ist der Höhenverlust egal). Auch vorne kommt ein Holzträger hin, allerdings werden die Balken an dem mit Balkenschuhen festgemacht, am ehesten in Größe 60x100, dann schränkt das die Höhe nicht ein. Das heißt ich würde dann auch die Träger/Balken/Stützen aus 60mmx100mm Holz machen, mit Ausnahme des vorderen Trägers, der vielleicht 100x100 werden sollte. Selbst bei Gartenhausdächern habe ich da schon dünneres gesehen. Ich machen später nochmal einen Zeichnung.

Habe ich maßlos überdimensioniert oder unterdimensioniert?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Lupin III. am 13 Jan 2012 15:57 ]

Von jedem Profil trägt das Rohr am meisten !!! Und wenn du die Rohre noch innen verspannst, biegt sich da gar nichts durch.
Wichtig ist vor allem die Traglast plus das Eigengewicht auf den Boden abzuleiten.

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
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Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 13 Jan 2012 18:22 ]

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 13 Jan 2012 18:17 geschrieben :

Von jedem Profil trägt das Rohr am meisten !!!

Aber auch nur wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht. Sind die Außenabmaße das beschränkende ist das Rohr eines der schlechteren Tragelemente. Eine Massiv-Stange mit den selben Abmaßen trägt da mehr. Redet man von der selben Materialmenge, gut dann gewinnt das Rohr, aber es muss dafür auch einen um einiges größeren Druchmesser haben.

Hat man überhaupt nur einer Biegung in einer Richtung zu "widerstehen", sind Rohre und Stäbe auch die schlechtere Wahl. Hier gewinnt der rechteckige Querschnitt, je höher desto besser. Auch hier natürlich wieder massiv vor hohl, außer man gesteht dem hohlen Ding größere Abmaße zu.

Zum Vergleich: man stelle sich vor, man baut in das "virtuelle" Quadrat, in das ein Rohr hinein geht, einen I-Träger (mit dünnem Steg) gleicher Querschnittsfläche. Das Verhältnis Innen/Außen-Durchmesser des Rohrs kann man variieren wie man will, der Träger mit selbem Materialverbrauch trägt mindestens doppelt soviel, mit Ausnahme des Bereichs in der Nähe des "Massiv-Rohr"-Falls des Vergleichs, dort ist es nicht mehr ganz doppelt soviel. Von dem Fall in dem der I-Träger (oder das Rechteckprofil, das ist vom Trageverhalten her identisch) höher als breit ist, braucht man gar nicht zu reden.

Also in meinem Fall: das Rohr ist die unpassendste aller Trägerformen (weil eben Außenabmaße wichtig und nur Biegung in eine Richtung). Außerdem würde es schwierig werden was dran zu befestigen und der Fehlerfall (Eindrücken und sofortiges Knicken) gefällt mir auch nicht so.


Jetzt zur geänderten Konstruktion:
Auf die Stahlprofile bin ich gestiegen. Die Durchbiegung war nicht so das Problem (bzw. konnte gar nicht richtig getestet werden), sondern das Wegbiegen der Seiten des Cs. Das Metall ist tatsächlich zu weich.

Daher:
An der hinteren Wand werde ich unter jeden Balken eine Stütze stellen. Ob ich da überhaupt noch einen 5,4m langen Querträger brauche, weiß ich nicht. Seitlich wegrutschen können die Balken selbst ohne Träger nicht wirklich, da sie ja von den OSB Platten in Position gehalten werden. Ohne Träger müsste ich die Balken und Stützen mit Locheisen verbinden. Mit Träger reichen ein paar Schrauben.

Auch an der Vorderseite wird es unter jedem Balken eine Stütze geben, auch unter der Treppe! Die Stützen dort sind aber mit der Treppe verbunden und werden mit entfernt, wenn der Zugang geöffnet wird. Das heißt im geschlossenen Zustand habe ich "volle Unterstützung" und im offenen zumindest durch den Querträger so viel, dass mir der Boden nicht durchknickt. Was es hier noch zu lösen gibt: wie mache ich die Treppe samt Stützen ausziehbar, ohne dass es klemmt, wo doch die Stützen eigentlich unter dem Träger klemmen sollten um zu stützen?!

Beim Holz bin ich jetzt überall auf 80x50 Kanthölzer umgestiegen, da mir alles andere doch arg überdimensioniert ausgesehen hat. Insbesondere hätte ich für die Balkenschuhe 100x60 Balken gebraucht (kleiner gibt es die Schuhe so gut wie nicht), und was einfach zu massiv.
Aber "überdimensioniert aussehen" ist natürlich mehr oder weniger meine Raterei. Hat jemand zufälligerweise ein Podest oder Schuppendach mit 80x50 oder ähnlichem, das schon mehrere schwere Winter überlebt hat?

Zitat :

Von jedem Profil trägt das Rohr am meisten !!!

Quatsch!

Ich bin auch kein Statiker, habe aber doch einiges über diese Dinge gelernt.

Wenn es darum geht hohe Biegemomente aufzunehmen ist zb. der I-Träger die geeignete Wahl. Bei großen Spannweiten (wie hier der Fall) braucht es aber noch mehr. Der Träger darf nicht 'wegbeulen'. Ein unsymmetrisches Profil wie ein aufgestellter U-Träger ist hier eher schlecht. Besser wäre zb. ein Rechteckiges Formrohr, das besitzt (da es ein geschlossenes Profil ist) außerdem eine hohe Torsionssteifigkeit.

Alternativ kann man sich da auch aus U-Trägern was zusammenbasteln, entweder einen I-Träger in dem man sie mit dem Rücken zusammenschraubt, oder ein Rohr, indem man sie verschweißt. Die Schweisnaht muss nicht durchgehend sein, sie nimmt keine große Belastung auf. (Die Rückenseiten sollten aber trotzdem aufgestellt bleiben.)

Das mit den 4 Personen finde ich ein wenig knapp dimensioniert. Erfahrungsgemäß sind es dann doch irgendwann so viele wie eben gerade noch Platz haben. Anlagen, bei denen Menschenleben auf dem Spiel stehen (zb. Aufzüge) werden meines Wissens nach 'mindestens' mit 10 facher Sicherheit ausgelegt (ob dies hier der Fall ist, ist eine andere Frage)

Wenn du willst kann ich dir eine kleine Berechnung zu dem einen Träger machen (natürlich ohne Gewähr).


PS:

Zitat :

Hat jemand zufälligerweise ein Podest oder Schuppendach mit 80x50 oder ähnlichem, das schon mehrere schwere Winter überlebt hat?

Naja, so was ähnliches (siehe Bilder). Die Pläne dafür habe ich selbst gezeichnet, gebaut haben wir es zusammen. Das Ding steht jetzt schon seit 2009 und hat noch jeden Sturm ausgehalten. Die Profile habe allerdings 100x120. Einen wirklich schweren Winter hatten bisher noch nicht.

mfg Fritz

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: ffeichtinger am 17 Jan 2012 22:22 ]

Wow, Respekt. Hat, wenn man die Jahreszeiten betrachtet, aber auch lang genug gedauert, oder? Die Unterkonstruktion hätte man gleich so lassen können wie im Winter, dann hätte man das ganze Jahr was schneeflockenartiges im Garten . Haben die ganzen nicht-90° Schnitte nicht schnell mal genervt? (oder du hast einfach g'scheites Werkzeug) Was für ein Holz hast du verwendet? Schaut bis auf die Dachkonstruktion aus Fichte nach Lärche aus.

Ich hab zwar einen Schuppen (Design und Bau) hinter mir. Jedenfalls wirkt das Dach beim darauf gehen selbst mit 70x70er Sparren alle 50cm sehr "stabil". Aber er steht erst seit Herbst und Schnee gab's bisher ja so gut wie keinen hier. Deswegen weiß ich noch nicht, ob ich was falsch gemacht habe.


Jedenfalls habe ich die Konstruktion aktualisiert. Alle Hölzer sind 80x50 (laut meiner Rechnung 42m davon). Ich weiß noch nicht, ob ich Lärche oder Fichte verwenden soll. Lärche ist was ich weiß zwar ca. ein Drittel "stärker" als Fichte, verdreht sich aber manchmal gerne und kostet mehr (die bessere Witterungsbeständigkeit brauche ich Innen hoffentlich nicht ).
Die 11 Balken sind 160cm lang und alle 50-55cm (Mitte-Mitte; nicht einheitlich damit es sich bei der Treppe ausgeht). Zusätzlich mit den von oben verschraubten OSB-Platten sollte das dann schon ziemlich steif sein. Andererseits haben wir am Wochenende zu dritt (nicht grade die schwersten, in Summe ca. 200kg) eine alte Staffel "getestet". Die war wahrscheinlich mal 80x50, ist aber in 40 Jahren auf 75x45 zusammengeschrumpft. Holz dürfte Fichte sein. Bei Auflagern mit 160cm Abstand hat sie sich beinahe 2cm durchgebogen.
Der vordere "überspannende" Träger wäre 320cm, davon jeweils 50cm Auflage links und rechts (und auf der Länge mehrfach mit den Trägern darunter verbunden). Ich bin zu dem Entschluss gekommen, auf alle Fälle irgendetwas zu machen, dass im geschlossenen Zustand Stützen darunter stehen (und zwar nicht nur unter dem Träger sondern auch unter den Balkenenden selbst). Wie das genau gehen soll, weiß ich noch nicht (muss im geschlossen Zustand ja im Prinzip klemmen um zu stützen, um's aufzumachen müssen die Stützen aber doch beweglich sein...). Trotzdem soll mir der Boden natürlich nicht gleich runterklappen sobald ich die Stützen rausnehme, selbst wenn das Podest noch belastet ist (in dem Fall würde ich "Schwergewichte" allerdings auf alle Fälle verscheuchen).


Also wenn das Rechnen kein großer Aufwand ist, wär's nett wenn du mir sagen könntest, wie groß die Durchbiegung (oder Bruchgefahr) der Balken wäre, wenn voll belastet wird bzw. was der Träger macht wenn einer z. B. auf der offenen Kante sitzt. Sollten die Balken zu schwammig werden baue ich einfach noch ein paar mehr ein. Und sollte sich der vordere Träger biegen, gibt's ohne Stützen Betretungsverbot (zu starkes Biegen wäre hier fatal, da dann wahrscheinlich die Parkett-Treppen-Kante bricht).

Hallo

Alle Teile die der Witterung ausgesetzt sind (der Boden, die Wände) sind aus Lärche, das Dach aus Fichte.

Lärche harzt aber viel mehr, für Innen ist Fichte also wohl besser.

mfg Fritz

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Zitat :

Hat, wenn man die Jahreszeiten betrachtet, aber auch lang genug gedauert, oder?

Achso, naja das sieht nur so aus. Gebaut wurde das Ding im Frühjahr. Zu Ostern gab's dann mittendrin plötzlich einen Wintereinbruch, daher der Schnee.

Das Aufstellen der tragenden Konstruktion ging relativ schnell, da wir alle Teile vorher schon nach eigener Zeichnung zugeschnitten und vorbereitet hatten. Alles passte dann fast perfekt zusammen. Am längsten dauerte dann die Verschalung mit Brettern.


Also ich hab das jetzt mal schnell durch gerechnet und es könnte knapp werden. Die Biegespannung ergibt sich bei meinen Annahmen (300kg Belastung) zu etwa 30N/mm² was etwa der Hälfte der maximal zulässigen Spannung entspricht.

Es wird also noch halten, wirkt aber schon klapprig.

Für den Träger an der Kante wirst du also wohl besser Stahl nehmen müssen. (Ich empfehle ein Formrohr)

mfg Fritz

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: ffeichtinger am 19 Jan 2012  0:02 ]

Und ich dachte, ich wohne in ner landschaftlich schönen Gegend

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Ich würde für dei 2,2m Holz nehmen 100x100mm im Querschnitt.

das auch für den Rest der Konstruktion, dann ergibt das eine saubere Oberfläche für die OSB Platten.

an den Wünden unter den Holzträgern einfach 60x60mm Winkelprofil aus Stahl das an dei Wände gedübelt wird (bei Gasbeton eher 120x120mm da das Problem besteht, dass die Dübel nicht so halten bzw die Unterkante in das Material gedrückt wird).
die Verbindung der Querstreben mit den "Hauptträgern" auf beiden Seiten mit ca. 1,5mm starken Blechwinkeln verschrauben (min 4 Schrauben pro Winkel, also 16 Schrauben pro Querträger gesamnt) Abstand der Querträger und der Hauptträger bei einfacher OSB Platte max 40cm bei doppelter OSB Platte 55-60mm.

Bin auch kein Statiker aber hab relativ viel Praxis mit solchen Sachen.

Zitat :

Und ich dachte, ich wohne in ner landschaftlich schönen Gegend

Tja, das ist eben das Salzkammergut. So schöne Tage wie auf diesem Foto gibt es aber auch nicht immer. Im Winter sieht es hier auch nicht viel anders aus als anderswo.

mfg Fritz

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Jaja, das Salzkammergut habe ich mehr oder weniger auch fast vor der Haustür. Zumindest für heiße Sommertage ist es nah genug

Vielen Dank für die Berechnungen. Das peinliche ist ja, dass ich das selber können sollte, da ich Technische Mechanik an der TUM zur genüge auskosten durfte. War nur nicht grade mein Lieblingsgebiet und verwendet habe ich es seitdem auch nicht mehr. Ganz weg war es dann aber doch nicht, denn nach einem Wochenende Wiederholung habe ich es jetzt sogar geschafft die Durchbiegung auszurechnen und auf brauchbare Werte (was die Rechnung betrifft, aber nicht unbedingt was die Konstruktion betrifft) zu kommen. Der Wert ist dem beim "Biegeexperiment" erhaltenen erschreckend ähnlich. Die für das Podest berechneten 3cm Durchbiegung mit 80x50 Fichtenholz sind definitiv zuviel. Aber gut, ich sehe jetzt woran ich bin und wie weit es fehlt. Ich werde noch etwas rumprobieren, ob es vielleicht doch nur mit Holz geht (ist eben viel einfacher zu verarbeiten), ohne viel aufzutragen (z. B. mit Lärche oder doch zwei zusätzlichen "Dauer"-Stützen, sodass weniger überbrückt werden muss, oder einfach striktem "Betretungsverbot" wenn offen ist). Das bekomme ich hin, auch wenn's vielleicht Stahl wird.

So nebenbei habe ich mich jetzt auch in Maxima eingearbeitet. Danke für den Hinweis darauf, auch wenn er nur indirekt über die Dateiendung war . Ich habe sonst Mathematica verwendet, aber schon vor einiger Zeit vom Computer gelöscht, und wollte die alte Version jetzt nimmer installieren. Schaut jedenfalls auch recht brauchbar aus.

Danke nochmal!

Ohne jetzt alles gelesen zu haben:
Hast du schon mal ne Glasfaserverbundwerkstoffverstrebung in Betracht gezogen?

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Zitat : ElektroNicki hat am 24 Jan 2012 02:05 geschrieben :

Ohne jetzt alles gelesen zu haben: Hast du schon mal ne Glasfaserverbundwerkstoffverstrebung in Betracht gezogen?

Hört sich gut an, weiß aber nicht was ich mir genau drunter vorstellen soll (wenn ich danach suche, finde ich dauernd etwas über Lautsprecherbau) und ich habe da mehrere Bedenken. Was kostet sowas? Kann ich für's selbe Geld nicht eine 8cm 10m² Vollholzplatte einbauen? Die biegt sich dann auch nicht mehr . Ich wüsste auch gar nicht, wo man sowas herbekommt. Und das Werkzeug frisst einem das Material auch, oder?