Guten Abend onnanokodesu, vielen Dank für die Antwort.

Zitat :

Ich denke, dass diese Art Einfärbung beim Einschalten und auch die kurzzeitig auftretenden Rücklaufstreifen schlichtweg ein Zeichen für eine alternde Röhre sind. Normalerweise gönnt der TV der Röhre nach dem Einschalten eine kurze Anheizzeit, während der er Helligkeits- und Kontraststeuerspannung auf Null hält und dann nur die vom TDA3505 erzeugten ABL Zeilen oben, ausserhalb des sichtbaren Bildes geschrieben werden, um den passenden Arbeitspunkt zu finden.

Also schließt dieses evtl. auf eine nachgelassene Emission hin? Das wäre ärgerlich, wenn es an einer alternden Röhre liegen würde. Was mich halt ein wenig wundert ist, dass nur Grün und Blau davon betroffen ist, denn Rot erhellt sich nicht. Was sind denn die Hauptanzeichen einer alternden Bildröhre ausser Farbstich und Rücklaufstreifen?
Die Röhre liefert im Betrieb ja noch ein sehr scharfes Bild bis in die Ecken, daher wundert mich das etwas mit dem Altern.
Übrigens:
Vor dem Weißabgleich war das Bild allerdings ein wenig farbstichig:
Weiß war etwas Gelbstichig und die Grautöne oder Schwarz war immer leicht blau hinterlegt. Eventuell ist diese Info ja noch wichtig.

Auf dem Chassis habe ich übrigens einen Elko gefunden (direkt neben dem DST), der oben ein wenig ausgebeult erscheint, es ist der C683, welchen ich allerdings bisher nicht auf dem Schaltplan finden konnte.
Wofür dient dieser?

Viele Grüße

Hier nochmal einen Nachtrag zu meinem vorherigen Beitrag:

Zitat :

Auf dem Chassis habe ich übrigens einen Elko gefunden (direkt neben dem DST), der oben ein wenig ausgebeult erscheint, es ist der C683, welchen ich allerdings bisher nicht auf dem Schaltplan finden konnte. Wofür dient dieser?

Habe diesen Elko soeben durch einen neuen gleichwertigen ersetzt, und das Gerät wieder in Betrieb gesetzt, aber der "Fehler" bzw. die Erscheinung tritt dennoch auf. Ansonsten funktioniert alles wie gehabt.

Habe noch einen ganz kleinen und einfachen Test durchgeführt:
Habe das Gerät auf StandBy geschaltet und danach sofort wieder eingeschaltet. Hier sind die Rücklaufstreifen nicht aufgetreten, ausser, dass das Bild ganz kurz türkisstichig war, als es sich erhellte.
Kann ich dann evtl. davon ausgehen, dass vielleicht die grüne und blaue (oder sogar die rote) Kathode schwach ist, da das Gerät z.B. Grün und Blau an das schwache Rot angleicht und Grün + Blau dadurch übersteuert werden?

Hoffe, habe es einigermaßen gut geschildert.

Viele Grüße

Hallo.

Alle Achtung "onnanokodesu" wohl noch ein alter Haase, der was von Röhren versteht.

Frank28, vertausch doch mal die Grün mit der Rotkathode (über Kreuz).

Tritt der Fehler jetzt bei rot auf, dann ist es nicht die Röhre.


http://forum.iwenzo.de/reparatur-fe......html

MfG

Sorry, Hase natürlich ohne mit 2 aa

[ Diese Nachricht wurde geändert von: db3sa am 23 Sep 2011 22:49 ]

Gute Nacht db3sa.

Zitat :

Frank28, vertausch doch mal die Grün mit der Rotkathode (über Kreuz). Tritt der Fehler jetzt bei rot auf, dann ist es nicht die Röhre.

Habe Deinen vorgeschlagenen Kathoden-Tausch mit Rot und Grün mal durchgeführt und bin zu folgendem Schluss gekommen:
Der Startvorgang des Gerätes scheint sich meiner Meinung nach genauso zu verhalten, wie vor dem Tausch. Das einzige was jetzt anders ist, dass Gesichter nun nicht mehr hautfarbig sondern grünlich sind

Also ist es demnach wohl oder übel doch die Röhre, die verschlissen / verbraucht ist, oder?
Aber welche der drei Farben ist denn nun verbraucht? Ich tippe mal auf das Rot, da die anderen zwei Farben an das schwache Rot angeglichen und dann mächtig hochgeregelt werden, und dadurch das türkise Phänomen auftaucht.

Über eine Rückmeldung freue ich mich

Hier nochmal einen Nachtrag:

Mir ist aufgefallen, dass beim Erhellen (beim Einschalten), wenn das Blau erscheint nun mit dem Kathodentausch auch ein wenig rot mit durchschimmert und dann das Erhellen zu grün übergeht und sich wieder abdunkelt.

Zitat :

Habe noch einen ganz kleinen und einfachen Test durchgeführt: Habe das Gerät auf StandBy geschaltet und danach sofort wieder eingeschaltet. Hier sind die Rücklaufstreifen nicht aufgetreten, ausser, dass das Bild ganz kurz türkisstichig war, als es sich erhellte.

Diesen kleinen Test habe ich nun auch wiederholt (diesmal mit Kathodentausch R/G):
Wenn ich den TV abschalte und sofort wieder einschalte erhellt sich das bild diesmal nicht türkis, sondern magenta.
Demnach schient es evtl doch in der RGB-Stufe zu liegen, oder ist an der Röhre evtl. die Farbe Blau schwach geworden?

Über Antworten freue ich mich

Zitat :

... Kathoden-Tausch ... Startvorgang des Gerätes scheint sich meiner Meinung nach genauso zu verhalten

Das hatte ich vermutet. Der Tip mit Kreuztausch war gut gedacht, nur sagte mir irgendwas, dass es dieses besch... ABL ist, dass da zuschlägt.

Zitat :

...Blau erscheint nun mit dem Kathodentausch auch ein wenig rot mit durchschimmert...

Hast du denn auch brav nochmal einen Weissabgleich gemacht, nachdem du die Kathoden getauscht hast? Denn die V-Regler sind ja sicher noch auf die "originalverdrahtung" abgestimmt gewesen. Und du betreibst die R-Kathode ja jetzt an der Endstufe, deren Drive VG auf die G-Kathode eingestellt war.
Die Systeme einer Röhre sind nicht gleich in Arbeitspunkt, Steilheit usw. Besonders nicht nach Jahrzehnten. Auch die Leuchtstoffe haben unterschiedliche Empfindlichkeit/Leuchtkraft, was durch unterschiedlich "harte" Aussteuerung (Drive) der Kathodensysteme kompensiert werden muss, die dadurch wieder unterschiedlich altern.

Zitat :

Was sind denn die Hauptanzeichen einer alternden Bildröhre ausser Farbstich und Rücklaufstreifen?

Starke Unschärfe die bei hellem Bildinhalt auftritt, bei zurückstellen des Kontrastes aber verschwindet.
Fähnchen ziehen; farbige Fransen oder Schlieren rechts von hellen Objekten, die auch bei zurückstellen des Kontrastes verschwinden.
Das sind aber schon Kriterien, wo die Röhre nahe dem Ende ist.
Farbstich ist eher sowas wie das Schnarchen deiner Angebeteten neben dir; nervend, aber nicht gefährlich und ein Zeichen dafür, dass du noch lange Freude daran haben wirst.
Bei einem Farbstich ist es meist mit einem einfachen Abgleich getan,- oft sogar einfach nur durch korrigieren des Sperrpunkts. Und genau da setzte der TDA3505 zu der damaligen Zeit als eines der ersten IC an.
Erst bei späteren IC wurde dann auch der Weisswert dynamisch nachgeregelt. Und da kam es dann auch zu Rücklaufstreifen im Betrieb(!), weil, wie du selbst gesehen hast, der Drive nicht unendlich gesteigert werden kann, und die Automatik suo wie du mirt deinem Schraubendrehr irgendwann das Ende des möglichen erreicht.
Beim TDA3505 aber hast du noch die Ehre den Weissabgleich von Hand zu machen, und merkst, dass die Röhre zufrieden, wenn auch ein paar hundert Betriebsstunden älter, vor sich hin schnarcht.

Die von dir in der Anheizphase am TDA3505 beobachteten Rücklaufstreifen sind dagegen ein Nebeneffekt des Einmessvorgangs dieses IC und dafür nötiger Veränderungen der Austastschaltung (Rücklaufaustastung über Kathodenpotential, statt Gitter1).

Zitat :

Demnach schient es evtl doch in der RGB-Stufe zu liegen, oder ist an der Röhre evtl. die Farbe Blau schwach geworden?

Ich gehe weiterhin davon aus, dass das Verhalten von Bildrohr und RGB Modul beim Start zwar unschön, aber angesichts des Alters der Röhre und der Schaltungstechnik weitgehend normal ist.
Vor allem würde ich mir keine Sorgen machen, so lange im Betrieb noch gute Dynamik erreicht wird.

Du hast sicher noch ein paar Jahre zeit, nach einer Ersatzflasche Ausschau zu halten.

Wenn du jetzt unbedingt noch etwas tun willst, kannst du noch ein paar Spannungen messen;
Einmal die +A 27V
die +B 12V
und die +C 135V
Aber ich wage zu sagen; die sind okay, und wenn nicht, ändert das auch nichts. Aber die Systemspannungen prufen ist immer gut.

Und wenn du dann immer noch nicht genug hast, kannst noch mit der Schirmgitterspannung UG2 spielen.
Nach dem 6. Bild der Reihe zu urteilen scheint diese etwas zu hoch, denn schwarz ist was anderes.
Pi mal Daumen sollte bei Helligkeit 50% und Kontrast 0 das Schwarz der Grautreppe gerade schwarz und noch nicht angeleuchtet sein. Wichtig hierbei, dass es sich um ein echtes Videosignal, und nicht den "offenen" AV Eingang handelt.
Wenn du Pech hast ist das dann aber zu dunkel für den normalen Gebrauch.
Die Flasche wird halt nicht mehr die Jüngste sein.
Der genaue Wert für UG2 wäre natürlich schön zu wissen, nur steht der entweder im richtigen Serviceheft oder im Datenblatt der Röhre. Die Prozedur zur Kontrolle, die im Online-Schaltplan gegeben ist, ist zwar schlüssig, nur sind die Werte falsch. 140-150V Sperrpegel an den Kathoden bei nur 135V Versorgung geht ja gar nicht.
Das werden pi mal daumen so 80-90V sein.

ABER WAS AUCH IMMER DU VERSTELLST, VORHER DIE POSITION MARKIEREN.

Und wenn du wissen willst welches System deiner Röhre schwach ist, würde ich im Betrieb mit Greutreppe die Schwarz und Weisspegel der Kathoden mit dem Oszilloskop erfassen und qualitativ mit den anderen Systemen vergleichen. Und mit einem Zweikanal kannst du beim Aufheizen sogar beobachten wie sich zwei der drei Kathoden zueinander verhalten.
Wenn du nur qualitativ vergleichen willst reicht sogar ein DMM bei Schwarzbild, weil die durch die überlagerte Wechselspannung verursachte Ungenauigkeit bei allen drei Systemen gleich sein sollte.

Nur wie gesagt; ich denke das passt alles so, und du hast noch länger Freude an der Kiste.

Zitat :

Auf dem Chassis habe ich übrigens einen Elko gefunden (direkt neben dem DST), der oben ein wenig ausgebeult erscheint, es ist der C683, welchen ich allerdings bisher nicht auf dem Schaltplan finden konnte. Wofür dient dieser?

Tja und den finde ich auch nicht. Mache doch ein Foto oder schau von wo nach wo der verbunden ist.
Irgendwas wird der schon tun. Und Ich schätze mit hoher Impulsbelastung. Vielleicht Teil des Ablenkkreises oder dieser verrückten Entmagnetisierung.

Vielen Dank onnanokodesu für die sehr ausführliche Antwort

Zitat :

Ich gehe weiterhin davon aus, dass das Verhalten von Bildrohr und RGB Modul beim Start zwar unschön, aber angesichts des Alters der Röhre und der Schaltungstechnik weitgehend normal ist. Vor allem würde ich mir keine Sorgen machen, so lange im Betrieb noch gute Dynamik erreicht wird.

Also meinst Du, dass diese Erscheinung also bei dieser Technik "normal" ist. Direkt nach den Rücklaufstreifen ist die Farbe ja absolut ok, ohne Farbstich. Die Regler VG + VB sind auch überhaupt nicht am End-Anschlag sondern eher am Anfang (siehe Blauen Strich auf dem Bild der Bildrohrplatte unten) In dieser Stellung ist das Grau und das Weiß ohne erkennbaren Farbstich. Drehe ich z.B. den VG-Regler bis zum Anschlag im Uhrzeigersinn (Blick siehe Bild) ist das Grau eher magentastichig und drehe ich entgegen dem Urzeigersinn zum Anschlag, wird alles grünstichig und am Anschlag kommen leichte grüne Rücklaufstreifen. Bei dem VB-Regler ist das gleiche Verhalten zu beobachten.

Zitat :

Die Systeme einer Röhre sind nicht gleich in Arbeitspunkt, Steilheit usw. Besonders nicht nach Jahrzehnten. Auch die Leuchtstoffe haben unterschiedliche Empfindlichkeit/Leuchtkraft, was durch unterschiedlich "harte" Aussteuerung (Drive) der Kathodensysteme kompensiert werden muss, die dadurch wieder unterschiedlich altern.

Genau, das ist mir auch schon bekannt. Am härtesten trifft es in der Regel das Rot, welches zuerst aufgebraucht ist, oder?

Zitat :

Nach dem 6. Bild der Reihe zu urteilen scheint diese etwas zu hoch, denn schwarz ist was anderes.

Das 6. Bild ist die letzte Ausblendungsstufe (grünlich) des Aufhellens. Eigentlich hätte ich noch ein 7. Bild hinten anfügen sollen, welches aber dem 1. entsprechen würde, da das Bild nach dem Aufhellen ja normal schwarz wird. Demnach ist die UG2 ja noch richtig eingestellt (ist noch auf Werkseinstellung).

Zitat :

Also meinst Du, dass diese Erscheinung also bei dieser Technik "normal" ist.

Dass das Verhalten "Normal" im Sinne von "frisch aus der Fabrik schon so" ist, mag ich bezweifeln.
Aber für ältere Geräte, kommt "normal" wohl schon nahe an die "praxistaugliche" Wahrheit.

Ehrlich gesagt; ich habe einen Saba P42S50 und einen Nordmende Super Color 4007, und die machen das gleiche Theater.
Und beim P42S50 weiss ich, dass sich die Natur des Farbspiels mit der Röhre verändert, aber nicht verschwindet. Und als ich ihn bekommen habe, habe ich weiss gott alles versucht das zu beheben. (ausser die Röhre zu messen oder zu regenerieren, weil ich nicht die Mittel dazu habe)

Das einzige, was mir bei deinem Gerät noch einfällt, und was ich selbst damals nicht nachvollziehen konnte, da die Schaltungstechnik der Vertikalen leicht anders ist:
Der Rücklauf/Aufstockelko C421 des Vertikalbausteins TDA8170 könnte sauer sein. Wenn dadurch der dreistufige Sandcastle Impuls nicht pegelrichtig zusammengestellt wird, könnte das vielleicht den TDA3505 verwirren.
Aber irgendwas sagt mir, auch das wird eine Scakgasse.

Allerdings wird das Versagen dieses Elkos oft als einer der Gründe für den Ausfall von Vertikal-IC genannt (sofern sie dieses Schaltungsprinzip des Rücklauf/Aufstockelkos nutzen). So besehen wäre der vorsorgliche Austausch und vor allem das Nachlöten des Vertikal-IC nicht falsch, auch wenn es jetzt nicht das Problem behebt.

Zitat :

Am härtesten trifft es in der Regel das Rot, welches zuerst aufgebraucht ist, oder?

Das wird zumindest von der TFK A63-11x aus der Frühzeit der Farbfernseher berichtet. Ich würde das jetzt nicht auf eine Farbe pauschalisieren. Da hat sich seit Ende der 60er bis in die früher 90er viel getan - positives und negatives. Die Probleme beim vorwiegend roten System der ESF, ERF und WSF Röhren aus den 90ern hat ja andere Gründe.
Aber selbst wenn, was willst du machen? Rot abschalten und nur noch türkis-schwarz gucken?
Bildröhren altern und sterben zwar irgendwann, nur hat Otto-Normal-Glotzer bis dahin schon zig Flachmonster verschlissen.

Nicht nur darum lagere ich Röhrengeräte ein, so wie andere einen Lebensvorrat an 100W Glühlampen horten. *G*

Hallo onnanokodesu,
vielen Dank für die technisch sehr informative Antwort.

Zitat :

Der Rücklauf/Aufstockelko C421 des Vertikalbausteins TDA8170 könnte sauer sein. Wenn dadurch der dreistufige Sandcastle Impuls nicht pegelrichtig zusammengestellt wird, könnte das vielleicht den TDA3505 verwirren. Aber irgendwas sagt mir, auch das wird eine Scakgasse.

Diesen Kondensator sollte ich vielleicht mal versuchen, durch einen neuen zu ersetzen, aber warum denkst Du denn, dass auch dieses in eine Sackgasse führt?

Zitat :

Allerdings wird das Versagen dieses Elkos oft als einer der Gründe für den Ausfall von Vertikal-IC genannt (sofern sie dieses Schaltungsprinzip des Rücklauf/Aufstockelkos nutzen). So besehen wäre der vorsorgliche Austausch und vor allem das Nachlöten des Vertikal-IC nicht falsch, auch wenn es jetzt nicht das Problem behebt.

Also meinst Du, ich solle vorsorglich mal den Vertikal-IC (TDA 8170) nachlöten?

Könnte dieses Aufhellen denn evtl. auch an der RGB-Karte liegen (z.B. in der Nähe des TDA 3505)? Gibt es dort denn auch des Öfteren mal Defekte in dieser Art?
Oder hängt dieses (bedauerlicherweise) doch mit dem Arbeitspunkt der Röhre zusammen, da sie evtl. doch gealtert ist?
Würde mich allerdings wundern, da sie ansonsten im Betrieb keinerlei Alterungserscheinungen zeigt. Das Bild ist absolut scharf bis in die Ecken und wenn ich den Kontrast voll aufdrehe zieht das Bild auch keine Fähnchen.

Viele Grüße

Nachtrag:

Zitat :

Frank28, vertausch doch mal die Grün mit der Rotkathode (über Kreuz). Tritt der Fehler jetzt bei rot auf, dann ist es nicht die Röhre.

Habe mir nochmal die Zeit genommen, und einen Kathodentausch diesmal zwischen Rot und Blau vorgenommen.
Das Ergebnis ist ein verblüffendes und mich hoffentlich erfreuendes:
Beim Einschalten ist das Aufhellen mit den Rücklaufstreifen diesmal nicht türkis, sondern eher orange gewesen, was für mich heißt, das es wohl doch nicht an der Bildröhre liegen kann und wohl doch keine Farbe verbraucht ist.
Nun schätze ich mal, dass es irgendwie an der Ansteuerung der Bildröhre (evtl. am RGB-Baustein) liegt, dass Grün und Blau beim Kaltstart kurz besonders hoch gefahren wird.

Zitat :

Hast du denn auch brav nochmal einen Weissabgleich gemacht, nachdem du die Kathoden getauscht hast? Denn die V-Regler sind ja sicher noch auf die "originalverdrahtung" abgestimmt gewesen.

Ein neuer Weißabgleich ist auch bei Kathodenwechsel meiner Meinung nach nicht nötig, da Weiß und Grau dennoch ohne Farbstich sind. Dies bedeutet für mich, dass ich den Weißabgleich nahezu perfekt durchgeführt habe.

Ich hoffe, Ihr könnt mir nun wieder ein wenig mehr Hoffnung machen und mir weiterhelfen.

Viele Grüße

Erneutes Update:

Habe meinem Fernseher heut mal eine kleine Elko-Kur verpasst, indem ich auf der RGB-Platine alle Elkos und auf der Hauptplatine in der Nähe des DST einige Elkos durch Neue ersetzt habe.

Nach dem Ersetzen war die Spannung beim Einschalten des Gerätes natürlich am höchsten, ob es dann nicht "puff" macht.
Aber Gott sei Dank ging das Gerät normal an, und zwar diesmal OHNE dieses kurze Aufhellen inkl. Rücklaufstreifen.
Somit ist dieser Fehler ausgemerzt und nun steht auch fest, dass es zum Glück nicht an der Röhre gelegen hat, was ich anfangs befürchtet habe

Guten Abend an alle. Hier kommt nach einigen Tagen ein erneutes Edit:

Habe in der letzten Woche dem besagten Gerät eine komplette Elko-Kur (ZF-Modul, Netzteil-Platine, BiRö.-Platine sowie Hauptplatine) verpasst, indem ich jeden Elko durch einen Neuen entsprechend gleicher Kapazität und möglichst gleicher Voltangabe ausgetauscht habe, was natürlich recht viel Zeit gekostet hat.
Das Gerät läuft nach diesem Elko-Tausch auch wieder ganz gut, worüber ich ganz froh bin.

Nur ist mir beim Einschalten ohne Bildsignal (schwarzes Bild) aufgefallen, dass dieses kurze Aufhellen der Farben Blau und Grün dennoch (jetzt schwächer als vorher und OHNE Rücklaufstreifen) vohanden ist. Es fällt beim Einschalten mit Bild-Signal kaum auf, ausser, dass das Bild sich dann wenn das Bild erscheint von türkisstichig sich unverzüglich normalisiert. Es sieht dann nur so aus, als ob das Rot sich kurz verzögert einschaltet, da das Grün und Blau in der kurzen Zeit das Rot übertrifft.

Woran könnte es liegen, dass die zwei Farben am Anfang hochgefahren bzw. aufgerissen werden?
Werden die drei Elektronenkanonen von der Elektronik denn nacheinander eingeschaltet (1. Rot, 2. Grün, 3. Blau), oder alle gleichzeitig?
-> Ich habe verucht, dieses zu testen, indem ich die Bildgeometrie in der Vertikalhöhe so eingestellt habe, dass die drei Prüfzeilen (RGB) oben am Bildrand sichtbar werden, aber da ist es dann eben sehr schwer zu erkennen, wie die Farben nacheinander oder zusammen eingeschaltet werden, da die drei Prüfzeilen so dicht beieinander liegen, dass eine Auseinanderhaltung der Einzelen kaum möglich ist. Erschwerend kommt dann ja noch die nie ganz perfekte Konvergenz hinzu, bei der die drei Farben zusätzlich ineinander übergehen.

Meine Vermutung wäre, dass Rot evtl. schwächer als Gr. und Bl. ist, und daher diese kurz (in der Aufwärmphase) an das schwache Rot angeglichen werden. Wäre dies denkbar?

Über eine gute Auskunft bin ich sehr dankbar, denn es würde mich sehr ärgern, wenn es an der Bildröhre liegen würde, denn dann wäre ja der ganze Aufwand der Elko-Kur quasi für die Katz' gewesen.
Aher eine weitere Vermutung / Hoffnung liegt darin, dass es ja auch evtl. an der RGB-Platine liegen könnte, da ich ja damals den Kathodentausch durchgeführt habe, und dieses Aufhellen dort dann ja auch mit Rot mal geschehen war.
Kann auch sein, dass es einen Fehler im Rot-Zweig gibt, und diese Farbe daher schwächer angesteuertt wird und darum "denkt" die Cut-Off-/Weisspunkt-Regelung, dass die Rot-Kathode verbrauchter sei.

Viele Grüße