Hallo Andi
Es gibt eigensichere Motorschutzschalter diese erlauben auch die Abschaltung eines Kurzschlussstromes (meist mit magnetischem Abschaltsystem)und solche die nur gegen Überlast (nicht eigensicher) schützen.( Bimetallschalter ).
Gruß Bernd

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Hallo Bernd, ich dachte, das ohne Kurzschlussschutz sind die "Motorschutzrelais".

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"Gestern gings noch, da kann net viel sein"

@Andi-Siemens schreibt aber z.B. vor,den Schirm am FU aufzuklemmen.Sind extra Schellen für vorgesehen.

Gruß Surf

Zitat : :andi: hat am 14 Feb 2010 02:40 geschrieben :

Der FI ist nicht vorgeschrieben, wenn es keine laienbedienbaren Steckdosen <=20A an der Anlage gibt. Also kann er als Nettigkeit eingesetzt werden, wo und für welche Kreise es dem Konstrukteur beliebt.

Ach?
Und wie hält man dann in einem TT-System die Abschaltbedingungen ein???
Noch dazu bei derart hohen Bemessungsströmen der Überstromschutzorgane...

Merke:
Die Steckdosen-Regel ist nur eine Zusatzforderung, die unabhängig von den allgemeinen Erfordernissen gilt!
Aber sie ersetzt diese weder noch setzt sie sie außer Kraft.


In dem Zusammenhang beantwortet sich auch die Frage nach dem vierpoligen Hauptschalter:
Im TT-System muß der N mitgeschaltet werden, sonst gilt nicht als freigeschaltet!


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 14 Feb 2010 11:32 ]

Zu 4.)

Du schreibst bei den Motoren eine Leistung in kW. Da Motoren aber einen cos phi ungleich 1 haben ist die Scheinleistung bekanntlich größer als die Wirkleistung. Die Leitung muss auch die Blindleistung führen. Also müsste man bei den Strömen mal genauer hinschauen wieviel da wirklich zusammenkommt.

Ausserdem ist noch die Länge der Leitung interessant da der Spannungsfall sicher auch berücksichtigt wurde.

Zu 3.) Sind die Nennströme der LSS auch unterschiedlich oder nur die Charakteristik ?

Gruß Kai

@sam

Wird die Maschine im TT-System aufgestellt, so wird doch der FI am Leitungsanfang, also in der speisenden Verteilung montiert. Oder meinst du ernsthaft, irgendein Maschinenhersteller schert sich sich um derartige Dinge?

Davon ab: TT ist in der Industrie dank oftmals eigenem Trafo wohl selten anzufinden.

Zitat : :andi: hat am 14 Feb 2010 02:40 geschrieben :

Hallo Texas_Hold und willkommen im Forum. Meine Antworten zu dieser Uhrzeit ohne Garantie, und bezogen auf Deutschland. 1. Im Zweifelsfall gibt sicher der Herstller des FU an, wie sein Gerät vorzusichern ist. Dort gibts auch Info, welche Entstörmaßnahmen einzusetzen sind.

OK, dort ist nur ein LSS vorgesehen.

Grundsätzlich kann man also sagen:

Es gibt MSS die auch bei Kurzschluss abschalten können. Bei solchen ist ein vorgeschalteter LSS nicht nötig. Ansonsten schon.

Zitat :

2. Welche andere Reihenfolge schwebt dir denn vor? Der FI ist nicht vorgeschrieben, wenn es keine laienbedienbaren Steckdosen <=20A an der Anlage gibt. Also kann er als Nettigkeit eingesetzt werden, wo und für welche Kreise es dem Konstrukteur beliebt. Hauptschalter direkt nach Einspeiseklemmen macht sicher Sinn, vor dem HS die Adern kennzeichnen (im Normalfall gelb).

z.B. könnte man den FI nach dem LSS setzen. Hätte das irgendwelche Nachteile?

Zitat :

3. Ist der Nennstrom gleich, nur C und D der Unterschied? Dann glaube ich nicht, dass eine Selektivität erreicht wird.

Nein der Haupt LSS ist 80A Typ D und der Motorstrang LSS ist 63 A Typ C.

Wenn das so nicht selektiv genug ist, wie müsste man es sonst anstellen? Ich habe mal was von LSS mit Auschaltverzögerung gelesen?

Aber sind diese dann nicht gefährlicher? Schliesslich lassen die den Kurzschlusstrom länger fliessen?

Zitat :

4. Das hat wohl auch mit 3. zu tun, wenn es in der Anlage einen Haupt-LS gibt, muss die Zuleitung und deren Absicherung ein Stück größer sein. Sonst fliegen beim Fehler beide und man muss laufen. Du erwähnst jetzt nur einen Motor, weiter oben steht es sind mehrere mit 12 und 17kW? 40A und 17kW passt nicht zusammen.

Ja ich erwähne nur einen, weil immer nur einer am FU betrieben wird. Der andere ist auf einen anderen Werkzeug und kann umgeschaltet werden.

Ja 40A und 17kW passen wirklich nicht zusammen. Sollten so um die 44 sein.. Hmm, keine Ahnung, auf meinen Stromlaufplänen steht was von 40..

Mir kam 25mm2 einfach riesig vor...

Zitat :

5. LS und MSS sind prinzipiell recht ähnlich, der MSS ist halt für Motoren gedacht und einstellbar. Beide haben einen magnetischen Schnellauslöser und den thermischen Überstromauslöser. Wenn keine Motoren verwendet wurden, schützt der MSS vielleicht einen Steuertrafo. Siemens hat zB in dem MSS-Gehäuse auch Geräte für Trafoschutz. Genaue Unterschiede kenne ich aber nicht. Prinzipiell kann ein MSS meines Wissens auch als LS eingesetzt werden.

OK, danke.

Zitat :

6. In Deutschland IEC/EN 60204-1 (VDE 0113 Teil 1), elektrische Ausrüstung von Maschinen. Aber Normentext eben. Lieber ein anderes Buch, dass sich damit befasst, am besten für die Schweiz, es gibt schon Unterschiede. Ich glaube, ihr macht an die LS immer N-Schalter mit ran und so weiter... Nach der VDE0113 sollen die ersten Klemmen mindestens 300mm vom Fußboden weg sein. Hutschienenabstand kannst Du machen, wie du es brauchst. Einspeisung ist meistens "unten links" oder zumindest "unten", ist aber meines Wissens nicht vorgegeben. Kennzeichnung ist nie schlecht. Sammelschienen für N kannst Du nach Bedarf verwenden, hilfreich wenn viele verschiedene oder größere Querschnitte aufgelegt werden müssen. Ansonsten tuns auch blaue Reihenklemmen. Sammelschiene für PE findet man öfter, zB bei Anreihschränken mit FU in jedem Schrank, mit großem Querschnitt durchverbunden. Wenn Du nur eine Montageplatte hast, kannst Du auch die als PE-Leiter verwenden und mit grüngelben Reihenklemmen von der Hutschiene an jedem Ort abgreifen. Ich glaube aber, dass es EMV-Technisch schöner ist, eine zentrale Schiene oder Klemmenverbund zu haben. Platzierung der Bauteile auch frei Nase, unter Beachtung von EMV und Wärmeentwicklung. FU würde ich nicht direkt an die SPS oder Analogwertverarbeitung setzen, Leistungskabel und Encoderkabel getrennt verlegen, Schirmung auch im Schrank beibehalten. Schirm beim Eintritt in den Schrank großflächig (Schirmschelle auf Schiene) auflegen, das geschirmte Kabel dann weiter bis zum FU führen, dort den Schirm nicht mehr auflegen.

OK, dachte nicht dass es grosse Unterschiede gibt. Aber gut zu wissen!

Ich habe schon "Die vorschriftsmässige Elektroinstallation" von Hösl bei mir Zuhause. Jedoch ist dort das meiste nur allgemein beschrieben.

Ich suche jedoch etwas was sich wirklich mit dem Aufbau von Steuerschränken beschäftigt. Wo man auch mal ein genaues Beispiel einer Anlage dieser Grössenordnung sehen könnte. Einfach mal, dass man ein Gefühl für die Sache bekommt

Hmm, tönt ziemlich praktisch PE mit PE-Klemmen überall abzugreifen.

Gut.

Zitat :

7. Ich denke, bei der Fehlersuche ist es praktisch, und bei Wartung auch sicherer. Der N kann ja im Fehlerfall auch deutliche Spannung führen. Je nach Land auch vorgeschrieben. Ich schalte zB grundsätzlich am Hauptschalter den N mit ab, da hab ich ein besseres Gefühl. Wichtig ist beim HS wie beim LS, dass der N voreilend schließt und nacheilend öffnet, damit kein fliegender Sternpunkt auftreten kann.

OK, tönt sinnvoll!

Aber dann kann ich schon davon ausgehen, dass im Normalfall ein Hauptschalter mit N Kontakt, dafür sorgt, dass N zuerst bzw. zuletzt geschaltet wird?

z.B. Lasttrenner P3 von Moeller

Dies war nämlich auch meine Sorge.

@Kaidegen

Zitat :

Zu 4.) Du schreibst bei den Motoren eine Leistung in kW. Da Motoren aber einen cos phi ungleich 1 haben ist die Scheinleistung bekanntlich größer als die Wirkleistung. Die Leitung muss auch die Blindleistung führen. Also müsste man bei den Strömen mal genauer hinschauen wieviel da wirklich zusammenkommt. Ausserdem ist noch die Länge der Leitung interessant da der Spannungsfall sicher auch berücksichtigt wurde.

Die Angabe das Motorstromes kommt aus den Herstellerangaben und wird dort mit 40 A angegeben.

Die Länge der Leitung wird so um die 25m sein.

Zitat :

Zu 3.) Sind die Nennströme der LSS auch unterschiedlich oder nur die Charakteristik ? Die Nennströme sind ebenfalls unterschiedlich. Haupt LSS mit 80A Typ D, MSS mit 63A Typ C

Gruß Kai


@ego
ok, soll wohl heissen, dass die meisten Maschinenhersteller keinen FI in ihren Steuerschrank einbauen, sie überlassen das dem Kunden?


Ich danke vielmals für diese tollen Antworten! Hat mir sehr geholfen.

Noch einen schönen Sonntag.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: texas_hold am 14 Feb 2010 13:02 ]

@ ego: Da irrst Du. Sobald eine Maschine ein bisschen größer oder eher eine Anlage wird, wirst Du dich sehr wohl drum kümmern müssen.

Wir liefern europaweit, daher haben wir immer 4polige Hauptschalter, schalten jeden N mit, etc.

Wenn wir ins westeuropäische Ausland liefern, ist TT Standard und ich kann nicht wegen eines Isofehlers meinen ganzen Schaltschrank abschalten lassen.

Ich erinnere mich gut an den Spinner, der 'mal eben einen belgischen Schaltschrank angeboten und ihn dann zweimal gebaut hat, weil er keine zweipoligen Automaten vorgesehen hat.

Insbesondere der nicht geschaltete N ist meines Wissens eine deutsche Erleichterung und kein internationaler Standard.

texas_hold schrieb am 2010-02-14 12:54 :

Zitat :

Nein der Haupt LSS ist 80A Typ D und der Motorstrang LSS ist 63 A Typ C.

Nochmal zur Zuleitung: Der Satz von dir erklärt doch schon einiges. Da der Haupt LSS ein 80A ist, gehe ich doch davon aus dass die Sicherungen der Zuleitung ( Also in eurer Verteilung) auch mindestens 80A oder größer sind, oder ?

Die Zuleitung ist dann ja für diese Sicherungen zu dimensionieren, dann passt das doch mit den 5x25mm² ganz gut oder ?
(Ohne jetzt aber genaueres zu wissen)

Gruß

Jawoll die Hauptzuleitung ist auch mit 80A abgesichert.

Stimmt, passt also ziemlich gut zusammen.

D.h. dass man die Zuleitung einfach zur vorgeschalteten Sicherung dimensioniert hat, obwohl der Strombedarf der Maschine noch gerade mit 16mm2 hätte gedeckt werden können?

Hätte man aber 16mm2 verlegt, dann müsste man die vorgeschalteten Sicherungen in der Zuleitung verkleinern. (richtig?)

Ja, die Zuleitung wird ja durch die vorgeschalteten Sicherungen geschützt also auch danach ausgelegt werden, erstmal unabhängig davon was man hinten anschließt.

Wie aber weiter oben schon erwähnt ist die Strombelastbarkeit ja nur ein Kriterium zur Auswahl einer Leitung. Das zweite Kriterium -der Spannungsfall- ist abhängig von der Länge,dem Querschnitt und dem Strom. Daher müsste man auch die Länge der Zuleitung kennen um den passenden Querschnitt zu ermitteln.


Gruß


[ Diese Nachricht wurde geändert von: kaidegen am 14 Feb 2010 13:37 ]

Zitat : sam2 hat am 14 Feb 2010 11:30 geschrieben :

Ach? Und wie hält man dann in einem TT-System die Abschaltbedingungen ein??? Noch dazu bei derart hohen Bemessungsströmen der Überstromschutzorgane... Merke: Die Steckdosen-Regel ist nur eine Zusatzforderung, die unabhängig von den allgemeinen Erfordernissen gilt! Aber sie ersetzt diese weder noch setzt sie sie außer Kraft. In dem Zusammenhang beantwortet sich auch die Frage nach dem vierpoligen Hauptschalter: Im TT-System muß der N mitgeschaltet werden, sonst gilt nicht als freigeschaltet!

Ist natürlich richtig und wurde von mir nicht beachtet wegen a) egos Beitrag und b) weil unsere Maschinen im Normalfall an TN kommen oder steckbar an TT.

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"Gestern gings noch, da kann net viel sein"

@wome

Bedeutet das, das ihr grundsätzlich einen Schutzisolierten Teil im Schaltschrank aufbaut, in dem dann ein oder mehrere FI verbaut sind?

Mir ist in der Industrie noch nimmer ein FI im Schaltschrank begegnet.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: ego am 14 Feb 2010 14:07 ]