Crossposting

Im Unterforum Verbesserungen - Beschreibung: Verbesserungsvorschläge, Fragen zur Forensoftware, Fehler in der Software usw.

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Autor
Crossposting

    










BID = 1041428

Ging

Stammposter



Beiträge: 252
 

  



Hallo perl

Zum eigentlichen Thema wurde ja schon offenbar alles gesagt.

Zitat :
Sehe ich auch so.

das sind deine Worte.
Ich sehe das aber etwas anders.
Wie lange muss man eigentlich in diesem Forum auf eine Antwort warten bis man in einen anderen Forum posten darf. In meinen speziellen Fall war es nämlich folgendermaßen. Am zwölften 12.07.2018 habe ich mein Thema gepostet. Bis zum 27.07.2018 habe ich in diesem Forum auf meine Frage keine Antwort erhalten. Erst nachdem ich am 27.07.2018 nochmals auf mich aufmerksam machte erhielt ich eine Antwort, die mich gerade sehr aussagekräftig war. Ich wurde auf Google verwiesen. Nun frage ich mich, was hättest du in dieser Situation gemacht. Hättest du vielleicht noch drei Wochen gewartet bist du deine Frage an ein anderes Forum weitergegeben hättest. Das kann ja nicht sein!! Was ich auch nicht in Ordnung finde das dem Fragesteller einfach das Wort abgeschnitten wird und das Thema geschlossen wird. Mit der Begründung (zum eigentlichen Thema wurde ja schon offenbar alles gesagt). Man kann ja regelrecht dankbar sein das man mit seiner eigenen Meinung an off Topic verwiesen wird. Ich habe auch über das Thema Crossposting hier im Forum nachgelesen. Was ich überhaupt nicht verstehen kann wenn man es gemacht hat hier gleich als Egoist betitelt wird. Wieso eigentlich! Ich habe noch nie erlebt wenn eine Frage gestellt wurde diese in zwei verschiedenen Foren gleich beantwortet worden wäre. Darum verstehe ich auch nicht warum bei diesem Thema zu scharf reagiert wird. Etwas mehr Toleranz wäre auf diesem Gebiet in diesem Forum angesagt.
Ich bin auf die Meinungen der Forenmitglieder gespannt.

Mit freundlichen Grüßen Ging

BID = 1041429

silencer300

Moderator



Beiträge: 6537
Wohnort: 94315 Straubing / BY
Zur Homepage von silencer300

 

  

Du musst nicht "ewig" auf eine Antwort warten, Du kannnst Deine Frage auch problemlos in mehreren Foren stellen. Solange darauf auch hingewiesen wird, oder das ganze verlinkt ist, wird es nicht als Crossposting betrachtet.

VG

_________________
Ich bin nicht faul, ich arbeite im eco-Modus.








BID = 1041432

Mr.Ed

Moderator



Beiträge: 32546
Wohnort: Recklinghausen

Durch Crossposting s wird die gleiche Diskussion in mehreren Foren redundant geführt. Es kümmern sich also Leute völlig sinnlos um dein Problem, weil du es unterlassen hast, darauf hinzuweisen, das auch woanders gefragt wurde.
Das ist ein dreister Mißbrauch der kostenlosen Hilfe die es in den Foren gibt.
Egoismus pur!
Im Extremfall meldet sich der Threadersteller sogar nichteinmal, weil er woanders schon Hilfe bekommen hat.
Das führt letztendlich dazu, daß die Helfer irgendwann die Lust am helfen verlieren. Wer schon länger im Netz aktiv ist wird bemerkt haben, das daß Crossposten immer mehr zunimmt und es in den Foren immer leerer wird.


Diese Regeln sind ja nun auch nicht gerade neu, es gab sie schon im Usenet, lange bevor das Internet zum WWW wurde, lange vor dem ersten Forum. Die Reaktion ist in den meisten Foren ähnlich, weltweit. Hier wird gemeckert, die Hilfe verweigert und auch mal geschlossen. Andere Foren sind da weniger freundlich und schmeißen den User dafür raus.


_________________
-=MR.ED=-

Anfragen bitte ins Forum, nicht per PM, Mail ICQ o.ä. So haben alle was davon und alle können helfen. Entsprechende Anfragen werden ignoriert.
Für Schäden und Folgeschäden an Geräten und/oder Personen übernehme ich keine Haftung.
Die Sicherheits- sowie die VDE Vorschriften sind zu beachten, im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

BID = 1041437

IceWeasel

Moderator

Beiträge: 1669

Oft genug werden unter den einzelnen Foren nichteinmal die gleichen Informationen zum Thema zusammengetragen.
Daher muss sich jedes Forum den A**** blutig fragen, bevor es dann endlich zum zielführenden Lösungsansatz kommen kann.
Wenn dann ein Forum vernachlässigt wird, weil der CP sich mit andern Foren bevorzugt beschäftigt, hört das Forum auch auf, dem CP hinterher zu laufen.
Was viele CP auch nicht wahrhaben wollen, dass CP schneller auffällt, als man eine lange Nase zeigen kann.

Ich selbst bin nicht dafür, gezielt jeden CP an den Pranger zu stellen oder zu verfolgen.
Doch wenn es dann mal ans Licht kommt, sollte der CP sich gründlich informieren und das nicht nur im fraglichen Forum.
Wartezeiten hat man auch im normalen Leben, sogar dort, wo man es nicht braucht.
Ein Forum ist freiwillige Hilfe zu Zeitpunkten und Häufigkeiten, die jedem User freistehen, da das heutzutage sogenannte "Reallife" Vorrang hat.
Wer keine Zeit zum Warten hat, hat immer noch die Möglichkeit, mit seinem Problem einen Techniker aufzusuchen.

EDIT:

Wartezeiten sind im übrigen nicht zwangsläufig inaktive Zeiten.
Es kann sehr gut sein, dass sich bereits einige User einen Kopf um das Problem machen und angefangen haben, zu recherchieren.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: IceWeasel am 31 Jul 2018 12:23 ]

BID = 1041442

Ging

Stammposter



Beiträge: 252

Hallo
erst einmal danke für die schnelle Antwort. Ich werde mal der Reihe nach versuchen noch einmal meine Sicht der Sache darzustellen.
Zitat :
Du musst nicht "ewig" auf eine Antwort warten, Du kannnst Deine Frage auch problemlos in mehreren Foren stellen. Solange darauf auch hingewiesen wird, oder das ganze verlinkt ist, wird es nicht als Crossposting betrachtet.

ewig ist ein sehr dehnbarer Begriff. Ich persönlich finde 15 Tage ziemlich lang.
Ich könnte mir auch vorstellen wenn man in diesem Forum postet dass man es schon in einen anderen Forum auch schon gepostet hat, derjenige der die Frage beantworten könnte, sich einfach sagt“ Ach der hat es ja schon woanders gepostet da brauche ich keine Antwort zu geben. Das macht schon der andere! Könnte doch so sein, oder nicht!


Zitat :
Durch Crossposting s wird die gleiche Diskussion in mehreren Foren redundant geführt. Es kümmern sich also Leute völlig sinnlos um dein Problem, weil du es unterlassen hast, darauf hinzuweisen, das auch woanders gefragt wurde.


Habe mich erst mal durch fragen müssen was Redundanz bedeutet. Hatte in der Schule kein Latein. Habe es herausgefunden (überreichlich)
wieso ist eine Antwort völlig sinnlos. Keine Antwort ist überhaupt sinnlos weil jeder der antwortet versucht (jedenfalls meistens) eine korrekte Antwort zu geben. Damit er den Fragesteller helfen kann. Ich habe auch schon Fragen beantwortet, wenn ich konnte. Habe es gerne und mit Lust gemacht. Die Frage hätte sich bei mir überhaupt nicht gestellt ob dieselbe Frage an anderer auch beantwortet hätte. Ich könnte mir nämlich vorstellen dass der andere die Frage mit einem ganz anderen Wissen beantwortet und demzufolge für den Fragesteller die bessere Antwort gewesen ist.

Zitat :
Das ist ein dreister Mißbrauch der kostenlosen Hilfe die es in den Foren gibt.
Egoismus pur!

diesen Satz kann ich überhaupt nicht verstehen. Was soll da ein dreister Missbrauch sein. Kann ich einfach nicht verstehen! Wieso Egoismus pur? Wenn es mehrere Antworten zu einer Frage gibt profitieren doch sämtliche Mitglieder die vielleicht auch das gleiche Problem haben.
Wenn ich in einen Forum Fragen beantworte mache ich es entweder gerne oder lasse es sein. Keiner wird hier gezwungen.


Zitat :
Im Extremfall meldet sich der Threadersteller sogar nichteinmal, weil er woanders schon Hilfe bekommen hat.
Das letztendlich dazu, daß die Helfer irgendwann die Lust am helfen verlieren. Wer schon länger im Netz aktiv ist wird bemerkt haben, das daß Crossposten immer mehr zunimmt und es in den Foren immer leerer wird.


Dass sich der Threadersteller nicht mehr meldet passiert aber auch wenn kein Crossposting gemacht wurde. Dass es in den Foren wie du schreibst immer leerer wird kann natürlich auch andere Ursachen haben. Ich habe im Forum einmal recherchiert, und habe dabei festgestellt dass manche Antworten total am Thema vorbeigehen. Wenn ein Fragesteller natürlich so eine Antwort bekommt dann sagt er sich es gibt auch andere Foren wo ich mich befragen kann. Das könnte natürlich auch die Ursache sein!
Ich kenne ein Sprichwort d. h. so wie man im Wald reinruft, schalt es wieder raus.


Zitat :
Ich selbst bin nicht dafür, gezielt jeden CP an den Pranger zu stellen oder zu verfolgen.


Ich bin auch nicht dafür. Aber ich habe den Eindruck dass sind diesem Forum Teilnehmer gibt die zwar keine Fragen beantworten aber nur darauf auf Sinn ein Posting aufzudecken. Ich könnte mir vorstellen dass man für diese Arbeit einige Zeit aufwenden muss um dies aufzudecken. Aber manchen macht das eben Spaß. Jeder soll seinen Spaß haben.



Zitat :
Doch wenn es dann mal ans Licht kommt, sollte der CP sich gründlich informieren und das nicht nur im fraglichen Forum.
Wartezeiten hat man auch im normalen Leben, sogar dort, wo man es nicht braucht.
Ein Forum ist freiwillige Hilfe zu Zeitpunkten und Häufigkeiten, die jedem User freistehen, da das heutzutage sogenannte "Reallife" Vorrang hat.
Wer keine Zeit zum Warten hat, hat immer noch die Möglichkeit, mit seinem Problem einen Techniker aufzusuchen.

mit der Wartezeit hast du ja recht. Aber meistens ist es ja so wenn man auf was wartet weiß man wie lange. Und das ist hier eben nicht der Fall. Als Bastler möchte man doch sein Objekt relativ schnell abschließen. Na ja das mit den Techniker ist halt so eine Sache.

Das was ich geschrieben habe ist meine ganz persönliche Meinung über dieses Thema.
Man kann eben vieles von zwei Seiten aus betrachten.

Es wäre schön wenn andere Mitglieder ihrer Meinung über dieses Thema noch mitteilen würden.

Mit freundlichen Grüßen Ging

Ich gehöre schon etwas zur älteren Generation





BID = 1041455

Primus von Quack

Unser Primus :)
nehmt ihn nicht so ernst




Beiträge: 6613


Zitat :
Ging hat am 31 Jul 2018 16:51 geschrieben :

...Wenn es mehrere Antworten zu einer Frage gibt profitieren doch sämtliche Mitglieder die vielleicht auch das gleiche Problem haben....

... ach und wie ? wenn es kein Link zu den anderen Foren gibt




Zitat :
Ging hat am 31 Jul 2018 16:51 geschrieben :

...Wenn ich in einen Forum Fragen beantworte mache ich es entweder gerne oder lasse es sein. Keiner wird hier gezwungen....

...jetzt weisst du auch warum es zu Wartezeiten kommen kann oder glaubst du das gilt nur für dich

_________________
...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

BID = 1041460

SPS

Schreibmaschine



Beiträge: 2846

Hallo zusammen,
da wir schon beim Thema sind.
Auch ein Thema von mir wurde geschlossen.
Mit PN vom Moderator wurde ich als Asozial... bezeichnet.
Da verstößt der Moderator selber gegen die Forenregeln.
Es steht nirgends in den Forenregeln, das ich meine Frage nicht wo anderes stellen darf...

Sorry, es ging um ein ganz Normales Thema wo ich vergessen hatte einen Link zum anderen Forum zu setzen. Da reicht ein freundlicher Hinweis völlig aus.

Ich bin am Zweifeln ob ich in so einem Forum weitermachen soll!



_________________
Mit freundlichem Gruß sps

BID = 1041462

Ging

Stammposter



Beiträge: 252


Zitat :
ach und wie ? wenn es kein Link zu den anderen Foren gibt

junge denk doch einmal nach. Im Netz gibt es so viele Leute die recherchieren und stoßen eben durch Zufall auf dieses Forum. Sie freuen sich dann wenn dadurch ihr Problem gelöst werden konnte. So einfach ist das!


Zitat :
jetzt weisst du auch warum es zu Wartezeiten kommen kann oder glaubst du das gilt nur für dich

diese Antwort verstehe ich nicht, was hat das mit dem oberen Zitat zu tun. Erkläre mir das bitte etwas genauer.

BID = 1041464

Ging

Stammposter



Beiträge: 252


Zitat :
Sorry, es ging um ein ganz Normales Thema wo ich vergessen hatte einen Link zum anderen Forum zu setzen. Da reicht ein freundlicher Hinweis völlig aus.


da hast du vollkommen recht. Mit solchen Ausschweifungen schafft man sich keine Freunde. Da braucht man sich auch nicht zu wundern wenn es immer weniger Forum Mitglieder werden. Über so etwas sollte man eigentlich mal nachdenken.Ich glaube auch nicht dass das schrumpfen der Mitgliederzahl am
Crossposting liegt, sondern am Benehmen einiger Mitglieder.Es gibt ein Sprichwort und das lautet: Der Ton macht die Musik.

BID = 1041465

Mr.Ed

Moderator



Beiträge: 32546
Wohnort: Recklinghausen


Zitat :
Ach der hat es ja schon woanders gepostet da brauche ich keine Antwort zu geben. Das macht schon der andere!

Richtig! Genau das verhinderst du aber eben durch deine Verlinkung. Dadurch geben dann zwei Leute die gleiche Antwort und ärgern sich, das sie dir völlig sinnlos geholfen haben. Der sagt sich dann "So einem Egoisten helfe ich nie wieder".


Zitat :
Was soll da ein dreister Missbrauch sein. Kann ich einfach nicht verstehen! Wieso Egoismus pur?

Du hast ein Problem, du beschäftigst unzählige Leute in diversen Foren weil dein Problem für dich wichtig ist. 30 Leute machen sich Gedanken und kommen zum gleiche Ergebnis. 25 davon haben sinnlos gearbeitet und hätten in der Zeit besseres machen können, zum Beispiel anderen helfen.


Zitat :
Dass es in den Foren wie du schreibst immer leerer wird kann natürlich auch andere Ursachen haben. Ich habe im Forum einmal recherchiert, und habe dabei festgestellt dass manche Antworten total am Thema vorbeigehen. Wenn ein Fragesteller natürlich so eine Antwort bekommt dann sagt er sich es gibt auch andere Foren wo ich mich befragen kann

Das gilt nicht nur für dieses Forum sondern allgemein. Mysnip, als Hoster einiger tausend Foren, stellt den Betrieb zum 31.08. "auf Grund der abnehmenden Bedeutung von Internetforen" ein.

Das ist mittlerweile ein generelles Problem der Gesellschaft. Ich, ich, ich, schnell, schnell, gratis, gratis.


Crossposting s sind doch nicht nur hier unerwünscht, das ist generell so, auch wenn du es nicht verstehen kannst oder willst. Die Argumente die für dich für Crossposting s sprechen, sind die, die für den Rest der Internetgemeinschaft dagegen sprechen, und das seit Jahrzehnten.


Zitat :
Unerwünscht sind auch Crossposting s - also dieselbe Frage gleichzeitig in mehreren Foren (nicht nur im MSOF). Denn auf diese Weise werden mehrere Gruppen von Leuten mit dem gleichen Thema befasst, ohne dass sie voneinander wissen. Naturgemäß laufen dann die Antworten, die im einen Forum "zu spät" gegeben wurden, ins Leere und bleiben ohne Resonanz. Es reicht also, zunächst in einem Forum zu posten - wenn die Antworten dann unbefriedigend sein sollten, steht es einem anschließend immer noch offen, ein anderes Forum zu Rate zu ziehen.
https://www.ms-office-forum.net/for.....sting



Zitat :
Entschuldigen, wenn ein Posting aus Versehen in mehrere Mailinglisten gegangen ist!
Wenn Sie eine E-Mail gleichzeitig in mehrere Mailinglisten abgesendet haben, sollten Sie umgehend in den jeweiligen Listen (getrennt voneinander!) darauf hinweisen und sich für dieses "Cross-Posting" entschuldigen.
https://www.netplanet.org/netiquette/maillist.shtml

Von absichtlichen Crossposting s geht man da nichteinmal aus!


Zitat :
Die mehrfache Veröffentlichung gleichlautender Inhalte (" Crossposting ") ist nicht gestattet und führt zur Löschung der Inhalte, zu einem Logout oder zu einer Sperrung.
https://faq.xing.com/de/gruppen/ver.....ieder



Zitat :
Keine Crossposting s: Hüten Sie sich davor, eine Frage, die mehrere Bereiche eines Forums betreffen könnte, überall extra einzustellen. Sonst entwickeln sich an mehreren Stellen Diskussionen, die unter Umständen sogar in unterschiedliche Richtungen laufen können.
https://www.pcwelt.de/tipps/Netiket......html


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Mr.Ed am  1 Aug 2018  8:54 ]

BID = 1041467

Ltof

Inventar



Beiträge: 8282
Wohnort: Hommingberg


Zitat :
Ging hat am 31 Jul 2018 16:51 geschrieben :


Zitat :
Das ist ein dreister Mißbrauch der kostenlosen Hilfe die es in den Foren gibt.
Egoismus pur!

diesen Satz kann ich überhaupt nicht verstehen. ...

Das erklärt Einiges. Glaubst Du ernsthaft, dass das Antworten ansich für alle Antwortenden ein Gewinn darstellt? Du siehst nicht, wieso sich die Antwortenden verschaukelt fühlen, wenn sich im Nachherein herausstellt, dass Deine Frage längst beantwortet wurde?

Übrigens:
Meine "Schau mal"-Antwort war durchaus ernst gemeint! Aus der ursprünglichen Fragestellung war nämlich zu schließen, dass Du noch gar nichts zu dem Thema gefunden hattest. Dass dem nicht so ist, hast Du erst hinterher geschrieben.

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

BID = 1041469

Ging

Stammposter



Beiträge: 252

Hallo
ich habe eure Antworten aufmerksam durchgelesen. Unsere Meinungen gehen bei diesem Thema sehr weit auseinander. Ich kann es einfach nicht verstehen, mit was für einer Verbissenheit und Ernsthaftigkeit über dieses Thema diskutiert wird. Kann man es einfach nicht etwas lockerer betrachten. Man muss doch nicht gleich denjenigen der ein sogenanntes Crossposting ins Forum gestellt hat nicht gleich als asozial bezeichnen. Findet ihr das für richtig!!! Ich habe auch in verschiedenen Foren Fragen beantwortet. Mir wäre es im Traum nicht eingefallen mir darüber Gedanken zu machen ob die Frage schon einmal beantwortet worden ist. Mir hat es einfach Spaß gemacht jemanden zu helfen. Ihr fühlt euch ja regelrecht beleidigt wenn eure Antwort nicht ins rechte Licht gerückt wurde. Habt ihr überhaupt Spaß mit den beantworten einer Frage. Oder macht ihr das nur widerwillig mit Zwang. Wollt ihr ständig eine Anerkennung über das was ihr gemacht habt. Ich finde man sollte es doch etwas lockerer angehen in einem Forum. Ich habe persönlich noch in keinem anderen Forum so viel über Cross Posting gelesen wie in diesen. Ich persönlich habe mich noch nie verschaukelt gefühlt. Weil es mir eben Spaß macht jemand anderen zu helfen. Egal ob ich dafür eine Anerkennung bekomme oder nicht.

Zitat :
Du hast ein Problem, du beschäftigst unzählige Leute in diversen Foren weil dein Problem für dich wichtig ist. 30 Leute machen sich Gedanken und kommen zum gleiche Ergebnis. 25 davon haben sinnlos gearbeitet und hätten in der Zeit besseres machen können, zum Beispiel anderen helfen.

Nun noch was zu dieser Aussage.
Ich habe noch niemals erlebt wenn nach deinen an den Haaren herbeigezogenen Beispiel 30 Leute eine Frage beantworten und haargenau die gleiche Antwort geben. Manche geben nämlich auch Antworten wo es besser gewesen wäre in dieser Zeit was anderes zu machen. Oder glaubst du wirklich das wenn einer die Frage zufriedenstellend beantwortet hat die anderen 29 das gleiche noch einmal schreiben. Ich glaube darüber musst du wohl selbst lächeln. Man sollte doch wirklich etwas objektiv bleiben.

BID = 1041471

Ltof

Inventar



Beiträge: 8282
Wohnort: Hommingberg

Es wird erst dann verbissen, wenn sich der Crossposter uneinsichtig zeigt.

Ein "Oh - sorry, kommt nicht wieder vor." o.ä. wäre einfacher gewesen und das Thema damit erledigt.

Wie schon mehrfach erläutert wurde: aus anderen Foren kannst Du dafür ungefragt rausfliegen.

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am  1 Aug 2018 11:09 ]

BID = 1041473

Mr.Ed

Moderator



Beiträge: 32546
Wohnort: Recklinghausen

Du willst es offenbar nicht begreifen oder es übersteigt deinen Horizont. Es gibt eine Netiquette die das zusammenleben im Netz regelt.
Darin ist seit Jahrzehnten geregelt, das Crossposting s unerwünscht sind. Der größte Teil der Nutzer weltweit stimmt damit überein, du nicht.

Merke dir für die Zukunft daher ganz einfach: Crossposting = Böse

Anders kann man es dir offenbar nicht erklären.



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-=MR.ED=-

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BID = 1041475

IceWeasel

Moderator

Beiträge: 1669

Nun bleibt doch mal sachlich und fangt nicht schon wieder mit diesen unterschwelligen Beleidigungen an!

Ein riesen Problem ist, dieses Forum ist schwer von einem Mittelweg zu überzeugen und radikalisierte Ansichten und Ausdrucksweisen schaden dem Forum mehr, als 1000 Crossposting s (die kein Aas interessieren würden, wenn nicht diese Kettenhunde dem ständig hinterherjaulen würden)!

Interessant ist auch, wie viele plötzlich auftauchen, wenn es darum geht, jemanden von der falschen eigenen Sichtweise zu überzeugen, selbst wenn es auf erdrückende Art geschiet.

Wenn aber hausgemachte Probleme thematisiert werden, sind diese per Se gasförmig und kaum bis keine Änderungen in Sicht.
Geschweige denn, darüber mal öffentlich zu diskutieren.

Ging möchte einfach über Crossposting Diskutieren und seine Meinung dazu sagen.
Und ich habe jetzt schon wieder das Gefühl, als sei eine Diskussion auf gleicher Höhe völlig unerwünscht, und wird einfach Stur mit Gegenargumenten zugestopft, statt sich auch mal über Gings Sichtweise Gedanken zu machen.

Ging hat es wohl verstanden, wie es mit Crossposten aussieht, aber seine Meinung im Keim zu ersticken, ist der falsche Weg und auch ein Problem in diesem Forum.
So ist es doch kein Wunder, wenn die Leute flöten gehen und von zig Tausend nur noch "eine Hand voll" aktiv sind.

Daher sollte öfter die Frage gestellt werden, auf welcher Seite der "Egoist" eigentlich sitzt, der sich um andere schert, aber nicht um sich selbst herum schaut.

Ja, ich kann Gings Argumente zum Teil verstehen, und finde diese auch nicht alle völlig abwegig.

Ich werde mir aber verkneifen, darauf näher einzugehen, allein schon wegen der länge des Threads, durch den dann kaum einer durchblickt, geschweige denn, komplett gelesen wird.


_________________
Wenn's kracht und zischt, war das nüscht!

Ich bin kein Berufsgutmensch - ich bin nur zivilisiert und weiß, mich zu benehmen.


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